Auswirkung von CO2 und die Klimamodelle

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Mayday
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24.10.2018, 21:07

Wir sprachen vorangehend u.a. über den CO2 Wert und Temperatur. Ich schrieb dass die letzten fast 20 Jahren CO2 weiter nach oben schoss, währendem die Erwärmung abflachte/stagnierte. Da kam dein GIS Chart ins Spiel, mit der sehr stark geglätteten Trendlinie, die sich anhand weit voranliegenden Temperturwerten hoch zieht und kältere Perioden übergeht. Die Temperatur am Ende des Charts mag indentisch sein, aber es radiert dazwischen weg. Diese Trendlinie hast du dann mit der CO2 Zunahme verglichen und eine gute Überseinstimmung gesehen. Ich habe erwähnt, dass diese Form der Darstellung ungeeignet sei z.B. bildet rote Linie die kühlen Jahre wie 1945 bis 1975 nicht korrekt ab. Die grosse Freisetzung von CO2 bekann aber ab 1945, währendem die Temperaturen sanken und stagnierten..über eine Zeitperiode von 30 Jahren, was per Definition nun aber Klima ist ;) Ebenfalls nicht auszumachen auf dem Chart ist die erwähnte Wärmepause der letzten 15+ Jahre und ab 2014 wird die El_Nino Erwärmung mit genommen. Will man das ganz Grobe sehen, wie es seit dem 1900 Jahrundert einfach immer wärmer wurde, taugt diese Form der Darstelung, für mehr aber nicht.

anbei noch..

Bild
Quelle: http://www.climate4you.com
Diagram showing the global 37 month running average for HadCRUT3 (blue) and HadCRUT4 (red), and the difference between these averages (lower panel; use scale to the right). One of the most important effects of the version change is a reduction of the post 1940 cooling. Last diagram update: 10 May 2013.

Bild

Quelle: http://www.climate4you.com
Maturity diagram showing net change since 17 May 2008 in the global monthly surface air temperature record prepared by the National Climatic Data Center (NCDC), USA. The net result of the adjustments made are becoming substantial, and adjustments since May 2006 occasionally exceeds 0.1oC. Before 1945 global temperatures are generally changed toward lower values, and toward higher values after 1945, resulting in a more pronounced 20th century warming (about 0.15oC) compared to the NCDC temperature record published in May 2008. Arrows indicate two months where the adjustments over time are illustrated in the figure below. Last diagram update: 17 October 2018.
also vor 1945 wurde kälter gemacht, danach wärmer..
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26.10.2018, 11:51

ch schrieb dass die letzten fast 20 Jahren CO2 weiter nach oben schoss, währendem die Erwärmung abflachte/stagnierte.
Und dass das schlicht und einfach nicht stimmt hatten wir auch schon. Auch nicht, wenn man einfach die letzten 5 Jahre im Chart weg lässt. Wir hatten auch schon, dass man als Referenzzeitraum für die Bestimmung des Klimas der Gegenwart 30 Jahre zugrundegelegt. Eins Stagnation über einen Zeitraum von 30 Jahren gab es in den letzten 60 Jahren nie.
Da kam dein GIS Chart ins Spiel, mit der sehr stark geglätteten Trendlinie, die sich anhand weit voranliegenden Temperturwerten hoch zieht und kältere Perioden übergeht. ... aber es radiert dazwischen weg
Das hat nichts mit GIS zu tun. Es ist ein übliches statistisches Verfahren. Beim der vom Wettergeschehen überlagerten Klimakurve wird einfach das Wettergeschehen raus gefiltert. Übrig bleibt ein reiner Klimatrend. Der ergibt sich im wesentlichen aus einem etwa 30-Jährigen Mittel der Temperaturwerte. Da wird auch nichts wegradiert. Der Trend wird aus allen Messwerten gebildet. Kann man nachprüfen. Wenn man sich nicht näher mit der zu Grunde liegenden Statistik beschäftigen will, dann kann man das auch über den Daumen einfach über die TREND-Funktion in EXCEL machen.
Ebenfalls nicht auszumachen auf dem Chart ist die erwähnte Wärmepause der letzten 15+ Jahre und ab 2014 wird die El_Nino Erwärmung mit genommen.
Die geht in der langjährigen Statistik unter, weil die weit weniger als 30 Jahre angehalten hat und damit nicht klimarelevant ist. Genau so wie etliche Jahre mit Temperaturrückgang auch. Das ist Wettergeschehen, das die Klimakurve überlagert. Das gilt auch für warme El_Nino Jahre und kalte La Niña Jahre die mehr oder weniger zyklisch auf dem eigentlichen Klimatrend liegen.
Die grosse Freisetzung von CO2 bekann aber ab 1945, währendem die Temperaturen sanken und stagnierten..über eine Zeitperiode von 30 Jahren, was per Definition nun aber Klima ist
1945 lag die CO2-Konzentration bei etwa 310 ppm. Also nur unwesentlich höher als in den Jahrhunderten davor. Außerdem hat der Zusammenhang zwischen Eingangsgröße und Ausgangsgröße im Regelkreis zum Klimageschehen nichts mit der Definition zu dem was man als Klima bezeichnet zu tun. Der Zusammenhang ist Systemabhängig. Dass die Regelung extrem träge reagiert dürfte leicht zu verstehen sein. Deshalb ja auch Mittelung über die 30 Jahre um zu zu einem aussagefähigen Trend zu kommen. Das Problem ist ja auch, dass das System bestenfalls nur so langsam ausgebremst werden kann wie es angeschoben wurde.
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Mayday
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27.10.2018, 01:26

Auch nicht, wenn man einfach die letzten 5 Jahre im Chart weg lässt. Wir hatten auch schon, dass man als Referenzzeitraum für die Bestimmung des Klimas der Gegenwart 30 Jahre zugrundegelegt. Eins Stagnation über einen Zeitraum von 30 Jahren gab es in den letzten 60 Jahren nie.
Was meinst mit weg lässt? Kling so nach Schummeln, über EL-Nino 2016 habe ich ausführlich geschrieben und sowieso es ist allgemein bekannt, dass EL-Ninos nicht CO2 getrieben sind, auf EL-Nino (Wärmung) folgt gleich Al-Nina (Abkühlung) es ging mir um "der letzten 15+ Jahre", was es da zu interpertieren gibt verstehe ich nicht, der Zeitraum ist klar definiert, Daten sind offen auf dem Tisch. 15+ Jahre für sich sind natürlich kein "Klima" im Sinne der Definition Klima, ich habe auch nichts anderes behauptet.

Das hat nichts mit GIS zu tun. Es ist ein übliches statistisches Verfahren. Beim der vom Wettergeschehen überlagerten Klimakurve wird einfach das Wettergeschehen raus gefiltert. Übrig bleibt ein reiner Klimatrend. Der ergibt sich im wesentlichen aus einem etwa 30-Jährigen Mittel der Temperaturwerte. Da wird auch nichts wegradiert. Der Trend wird aus allen Messwerten gebildet. Kann man nachprüfen. Wenn man sich nicht näher mit der zu Grunde liegenden Statistik beschäftigen will, dann kann man das auch über den Daumen einfach über die TREND-Funktion in EXCEL machen.
Klimatrend ok, du kannst damit aber nicht CO2 mit Teperatur in einem Zeitraum kleiner 20 Jahre vergleichen, dazu taugt diese Art der Darstellung nicht..ja das hatten wir schon

du
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01.png (44.95 KiB) 620 mal betrachtet

ich. Ist tatsächlich nicht zu übersehen (grüne Pfeile von mir)
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02.png (42.23 KiB) 620 mal betrachtet

Eins Stagnation über einen Zeitraum von 30 Jahren gab es in den letzten 60 Jahren nie.
Doch gab es, bevor Daten "adjusted" wurden war es sogar nicht nur ne Stagnation, es wurde um -0.5° kühler; 1940 bis 1970 und auch bis fast 1980 wars kühl, bevor die Temperatur deutlich anstieg -> http://notrickszone.com/2017/01/16/mass ... th-models/

Es gab da in den 1970er sogar ne Eiszeit-Panik, in Medien und Film..https://flashbak.com/when-hell-freezes- ... 70s-27091/

Ich weiss du siehst Videos nicht gerne, aber dieses hier bringt gute Zusammenfassung beider Positionen, CO2 sei dominant bei der Erwämung und wohl eher weniger. Es aus 2011 ist, tut keinen Abbruch, da es um grundsätzliche Standpunkte geht.

Scott Denning vs Roy Spencer
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27.10.2018, 14:09

Dann schauen wir uns die "Stagnation" in 02.png doch einmal genauer an. Dazu brauch ich aber noch einige Infos:
  • -Zuerst die Quelle zur Grafik 02.png,
  • -was sollen die grünen Pfeile darstellen?
  • -über welche Funktionalität kommt man zu der grauen gestrichelten Linie?
Klimatrend ok, du kannst damit aber nicht CO2 mit Teperatur in einem Zeitraum kleiner 20 Jahre vergleichen, dazu taugt diese Art der Darstellung nicht..ja das hatten wir schon
1880-2017 sind nach meiner Rechnung 137 Jahre.
Doch gab es, bevor Daten "adjusted" wurden war es sogar nicht nur ne Stagnation, es wurde um -0.5° kühler; 1940 bis 1970 und auch bis fast 1980 wars kühl
Zeig einfach auf, wo es in den von mir genannten letzten 60 Jahren, also ab 1958, einen Zyklus von 30 Jahren gab, in dem keine Erwärmung statt fand. Und die Quelle der Daten dazu.
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
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27.10.2018, 15:26

Ich habe meinen ersten Beitrag Seite 1 nachgeführt "Wasserdampf-Feedback" fällt schonmal flach.
Mayday
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28.10.2018, 23:31

-Zuerst die Quelle zur Grafik 02.png,
http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm

-was sollen die grünen Pfeile darstellen?
CO2 das nicht mehr mit Temperatur korelliert, Differenz die immer grösser wird.

über welche Funktionalität kommt man zu der grauen gestrichelten Linie?
Klimatrend Temperatur
The dotted grey line indicates the approximate, overall linear temperature development, and the boxes in the lower part of the diagram indicate the relation between atmospheric CO2 and global surface air temperature, negative, positive or none. Last month shown: September 2018. Last diagram update: 23 October 2018.
Zitat: climate4you

1880-2017 sind nach meiner Rechnung 137 Jahre.
ja ist richtig nur wir reden denke ich aneinander vorbei, ich sprach von den letzten 15+ Jahre

Zeig einfach auf, wo es in den von mir genannten letzten 60 Jahren, also ab 1958, einen Zyklus von 30 Jahren gab, in dem keine Erwärmung statt fand. Und die Quelle der Daten dazu.
Zwischen ungefähr 1945 bis mindestens 1975. Ab 1945 begann das grosse Menschen gemachte CO2 Freisetzen, währendem es kühler wurde, nach 1975 angefangen hat anzusteigen.
Quelle: http://www.climate4you.com/ClimateReflections.htm
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29.10.2018, 20:15

Fangen wir mal mit dem Einfachsten an.

Klimatrend Temperatur
Dass damit zumindest hier, anscheinend auch in einigen anderen Veröffentlichungen, ein Klimatrend verkauft werden soll ist mir schon klar. Eine Grafik, offensichtlich mit Monatswerten über 40 Jahre hinweg. Aber wie kommt man denn zu dem dazu dargestellten Trend? Welche statistische Funktionalität steckt dainter? Das kann doch niemals in irgend einer Weise zu einem Trend aus einem mindestens 30-Jährigen Mittel passen. Schon gar nicht über die dargestellten 40 Jahre. Zumal die Kurve merkwürdigerweise auch noch einen Knick hat. Welche Statistik steckt dahinter?
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02.11.2018, 08:14

Auf der Seite sind zum Thema Temperaturtrend 3 Grafiken vorhanden.
  • Ein Diagramm mit der monatlichen globalen Lufttemperaturschätzung (blau) der University of Alabama (UAH).
  • Ein Diagramm, das die monatliche Schätzung der globalen Oberflächentemperatur des Remote Sensing Systems (RSS) enthält.
  • Ein Diagramm, das die monatliche globale Oberflächentemperaturschätzung von HadCRUT4 enthält.

Auf allen ist anscheinend ein Trend in Richtung eines Rückgangs der Klimaerwärmung zu sehen.

Die HadCRUT4-Daten sind im Netz für jeden frei zugänglich. Die lassen sich ziemlich einfach in einer EXCEL-Tabelle verarbeiten. Also habe ich einmal geschaut, was es mit den anscheinenden Trends auf sich hat.

  
Trends_.climate4you.gif
Trends_.climate4you.gif (29.55 KiB) 506 mal betrachtet

Diagramm, das die monatliche globale Oberflächentemperaturschätzung von HadCRUT4 (blau) und den monatlichen atmosphärischenCO 2 -Gehalt (rot) gemäß dem Mauna Loa Observatory , Hawaii, zeigt. Die Mauna Loa-Datenreihe beginnt im März 1958, weshalb 1958 als Anfangsjahr für das Diagramm ausgewählt wurde. Rekonstruktionen vergangener atmosphärischer CO 2 -Konzentrationen (vor 1958) wurden nicht in dieses Diagramm einbezogen, da die vergangenen CO -Werte auf andere Weise (Eiskerne, Stomata oder ältere Messungen mit anderen Methoden) abgeleitet wurden und daher nicht direkt mit diesen Werten vergleichbar sind moderne atmosphärische Messungen. Die gepunktete graue Linie zeigt die ungefähre lineare Gesamttemperaturentwicklung an, und die Kästchen im unteren Teil des Diagramms zeigen die Beziehung zwischen atmosphärischem CO 2 und der globalen Oberflächenlufttemperatur (negativ oder positiv) an. Letzter Monat: September 2018. Letztes Diagramm-Update: 27. Oktober 2018.

http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm GOOGLE-Übersetzung
 

"Lineare Gesamttemperaturentwicklung" steht in der Beschreibung. Zu sehen sind aber 3 lineare Abschnitte in der Grafik. Alle 3 sind in Zeitabschnitten von weniger als 30 Jahren dargestellt. Der letzte hat gerade einmal die Hälfte davon. Dann stellt sich noch die Frage, ob hier überhaupt 3 lineare Trends dargestellt sind. Könnten ja auch ganz oder teilweise frei erfundene Trends sein.

Also braucht man zunächst einmal eine nachvollziehbare Trendbestimmung.  Gefragt ist die bestmögliche Gerade die man durch die entsprechenden Daten legen kann. In der Statistik unter linearer Regression bekannt. In EXCEL/OpenOffice geht das per Mausklick. Man kann sich sogar die Geradengleichung zum jeweiligen Trend mit anzeigen lassen.

 
Trends.gif
Trends.gif (51.06 KiB) 506 mal betrachtet
 

Die ersten beiden Trends stimmen in etwa mit denen in der Grafik von climate4you überein. Der letzte Trend in keinster Weise. Insbesondere an der Steigung hat sich nämlich in Wirklichkeit auch im letzten Intervall  praktisch nichts geändert.

Man kann bei der Gelegenheit auch noch zeigen, dass zu kurze Betrachtungszeiträume zu vollkommen falschen Ergebnissen führen können. Bei Kritikern findet man immer wieder Betrachtungen im Zeitraum von 2002-2014. Für den Zeitraum ergibt sich sogar ein Abkühlungstrend.

Trend_Pause 2002_2014.gif
Trend_Pause 2002_2014.gif (51.96 KiB) 506 mal betrachtet

In Wirklichkeit ergibt sich für das Klima aber nach wie vor der gleiche Aufwärtstrend, wenn man einen klimarelevanten Zeitraum bis in die Gegenwart hinein betrachtet.

 
Trend_30 Jahre.gif
Trend_30 Jahre.gif (53.06 KiB) 506 mal betrachtet


Die Tabelle mit den Auswertungen ist als Anlage in der .zip - Datei drin.



HadCRUT4_Trends_xls.zip
(181.16 KiB) 3-mal heruntergeladen

 
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Mayday
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06.11.2018, 01:15

Dass damit zumindest hier, anscheinend auch in einigen anderen Veröffentlichungen, ein Klimatrend verkauft werden soll ist mir schon klar. Eine Grafik, offensichtlich mit Monatswerten über 40 Jahre hinweg. Aber wie kommt man denn zu dem dazu dargestellten Trend? Welche statistische Funktionalität steckt dainter? Das kann doch niemals in irgend einer Weise zu einem Trend aus einem mindestens 30-Jährigen Mittel passen. Schon gar nicht über die dargestellten 40 Jahre. Zumal die Kurve merkwürdigerweise auch noch einen Knick hat. Welche Statistik steckt dahinter?
Die Daten stammen von Hadley Centre of the UK Met Office was alles andere als Klimaskeptiker sind.

Bild

Schaut man sich die eingetragenen Messwerte an, kommt einem die Mittelung nicht seltsam vor..wer es genauer wissen will, kann ja dazu recherchieren. Ähnliches Bild zeigen auch andere Datasets. Früher publiziertes zeigen im überigen einen stärkeren Kühltrend. Nachdem die Werte "adjusted" wurden, letztens von NASA 2018, ist diese Periode wärmer geworden. Wer mehr darüber Erfahren möchte, siehe z.B. hier: https://realclimatescience.com/2018/11/ ... te-science, oder als Video da:
Historische Zeitungsartikel ab 1940 belegen auch, dass es kälter wurde, es gab sogar Befürchtungen es werde noch kälter und eine Eiszeit stehe vor der Tür, besonders als es im Winter 1977 bis 1979 extrem kalt wurde. Im überigen ist Historisch interessant wie der Zusammenhang CO2 und Erderwärmung entstanden ist. Ab 1980 dann wurden Katastrophen Szenarien beschrieben wie meterhoher Meeresspiegelanstieg. Sea Level steigt aber seit rund 200 Jahren konstant an, CO2 Freisetzung ab 1945 hat da nichts verändert. Ich möchte aber kein neues Fass aufmachen.

New York Times front page, 22 Aug, 1981
NewYorkTimes_1981.png
NewYorkTimes_1981.png (269.3 KiB) 481 mal betrachtet
 
Zurück zum Thema: Von James Hansen, geschrieben am 23 Juni 1988 an das Senat Energie Kommittee. Vergleiche das mal mit HadCRUT oder anderen. Wer dazu recherchiert findet noch mehr historische Medienberichterstattungen und alte Temperatur-Charts aus dieser Zeit.
1988_Hansen.png
1988_Hansen.png (234.09 KiB) 481 mal betrachtet
Quelle: http://image.guardian.co.uk/sys-files/E ... ng1988.pdf
Hansen.png
Hansen.png (1.61 MiB) 468 mal betrachtet
 
In Wirklichkeit ergibt sich für das Klima aber nach wie vor der gleiche Aufwärtstrend, wenn man einen klimarelevanten Zeitraum bis in die Gegenwart hinein betrachtet.
Ja natürlich gegenüber 1880 ist alles gestiegen. Vor 1880 war auch das Ende der kleinen Eiszeit. Es danach wärmer wird, ist nicht ungewöhnlich, aber wieviel davon ist Anthropogen; nichts ein Teil oder alles? Jedenfalls was vor 1945 war kann nicht anthropogen sein, weil 85% der weltweiten anthropogenen CO2 Freisetzung nach 1945 passierte. Das blöde ist nun auch, wir vor 1880 keine Messwerte haben und demtsprechnd ungenau, nicht hochauflösend ist. Deswegen ist eine Beurteilung schwierig, ob ein schneller Temperaturanstieg in kurzer Zeit aussergewöhnlich ist oder nicht. Was Trends angeht, damit lässt sich allerei was man zeigen will 'hinbiegen'. Was man nicht machen darf ist Trends von 1880 als eine Gerade dargestellt bis heute, mit einem Trend vergleichen der "nur" für einen Zeitabschnitt von sagen wir 30 Jahren gemacht wurde. Wenn ich davon spreche, dass es ab 1940 kühler wurde und min. bis 1975 anhielt, erst danach die Erwärmung wieder zulegte, lässt sich das nicht mit einer geraden Linie darstellen die von 1880 bis auf den heutigen Temperaturwert sich 'durchzieht'. Beides stellt etwas anderes dar, hat aber beides seine Berechtigung. Diese Zeitperiode kam ja deswegen ins Spiel, weil ich damit zeigen wollte, dass die stetige CO2 Zunahme nicht immer mit Temperaturanstieg koreliert. Die Antwort war, es das tue..nein in diesen 30+ Jahren tat es das eben genau nicht, so wie es die letzten 15+ Jahre nun auch nicht mehr der Fall ist. Was man davon nun halten soll, welches Fazit daraus gezogen wird, ist individuell und eine andere Sache.
Mayday
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06.11.2018, 10:00

Tipp: Ich habe eine  schöne Zusammenstellung gefunden, die mir seriös, nicht politisch gefärbt scheint. Die Impresssoren, zahlreiche Wissenschaftler, sind im Titelseite erwähnt. Darin kommen Dinge zur Sprache die wir hier auch diskutierten, wie Beispielsweise Chart-Vergleiche unterschiedlicher Datasets, Satelliten vs Air Surface..unter anderem auch Interessant ist Absatz "10 Atmospheric greenhouse gases: water vapourand carbon dioxide" oder auch Abschmitt oder "12 Polar air temperatures"..alles in Allem leichte Kost beim Lesen d.h. verständlich und relativ wenig Text, gut geeignet für einen allgemeinen Eindruck/Überlick https://www.thegwpf.org/content/uploads ... e-2016.pdf
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09.11.2018, 10:43

Darin kommen Dinge zur Sprache die wir hier auch diskutierten, wie Beispielsweise Chart-Vergleiche unterschiedlicher Datasets, Satelliten vs Air Surface.
Klar gibt es da Differenzen. Die arbeiten alle hart an der Grenze des derzeit machbaren. Aber es ist absolut nichts dabei, was die aktuellen Trendaussagen zum Klima widerlegen. Dass in einer Kurve mal 0,2 Grad weniger als in einer anderen ausgewiesen werden ist doch vollkommen uninteressant. Der Trend ist überall der Gleiche.  
Schaut man sich die eingetragenen Messwerte an, kommt einem die Mittelung nicht seltsam vor..wer es genauer wissen will, kann ja dazu recherchieren.
Macht wenig Sinn einfach zu behaupten, dass da was seltsam ist. Wenn dem so ist, dann kann man das ja nachvollziehbar aufzeigen. Frei zugängliche Werkzeuge dazu sind im Ne4tz mehr als genug vorhanden. Blöd ist natürlich, dass das Arbeit macht. Wenn man nur nach was passendem recherchiert findet man immer was gefälliges im Echoraum. Das dann ungeprüft einkopieren ist natürlich viel einfacher als was aufzubereiten. Das Netz ist inzwischen leider ein ziemlich großer Müllhaufen geworden.
Ich habe meinen ersten Beitrag Seite 1 nachgeführt "Wasserdampf-Feedback" fällt schonmal flach. ...  Die spannende Frage ist nun, gibt es mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, hat die Atmosphäre mehr Energie? Die Antwort ist nein, sogar das Gegenteil ist der Fall; es gibt weniger Wasserdampf in der Atmosphäre 
Zur Bestimmung der Wasserdampfmenge in der Atmosphäre ist die relative Feuchtigkeit nicht zu gebrauchen, weil die bei gleichem Wasserdampfgehalt unterschiedlich ist, wenn die Temperaturen dazu unterschiedlich sind. Und genau den Fall haben wir doch. Bei steigender Temperatur kann die relative Luftfeuchtigkeit zurück gehen, obwohl der absolute Feuchtigkeitsgehalt der Luft nach oben geht. Die absolute Luftfeuchtigkeit in der Troposphäre steigt nämlich in Wirklichkeit:

 
abs_rel_Luftfeuchte.gif
abs_rel_Luftfeuchte.gif (22.86 KiB) 409 mal betrachtet
Jahresmittel aus https://www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/d ... series1.pl

Der Filter ist für Nichtgeologen etwas gewöhnungsbedürftig. Ich kopiere deshalb die Maske mit den Einträgen mal hier herein.

Filter_Feuchte.gif
Filter_Feuchte.gif (21.46 KiB) 409 mal betrachtet
 
 
Diese Zeitperiode kam ja deswegen ins Spiel, weil ich damit zeigen wollte, dass die stetige CO2 Zunahme nicht immer mit Temperaturanstieg koreliert.
Wenn man sie mit dem offensichtlich frei erfundenen Trend von climate4you  verglicht, dann mag das zutreffen. Mit etwas Mühe kann man aber die richtigen Zusammenhänge erroieren und nachvollzihbar aufbereiten. Dass die Werte zum Wasserdampf, dem CO2 und der Temperatur miteinander korrelieren ist nicht zu übersehen.

 
Temp_u_CO2_u_Feuchte.gif
Temp_u_CO2_u_Feuchte.gif (45.94 KiB) 409 mal betrachtet
Datenquellen:
http://cdiac.ess-dive.lbl.gov/ftp/trends/co2/siple2.013
ftp://aftp.cmdl.noaa.gov/products/trend ... an_mlo.txt
https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/had ... nload.html
https://www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/d ... series1.pl


Da sieht man wieder, dass populistische Veröffentlichungen immer komplett auf Wahrheitsgehalt überprüft werden müssen. Auch die Nummer mit den Trends hat ja wieder einmal gezeigt, dass da praktisch immer mit Halbwahrheiten gearbeitet wird.

Die OpenOffice-Datei mit den Auswertungen ist in der ZIP-Anlage beigefügt.

graph_09_11_2018.zip
(475.52 KiB) 4-mal heruntergeladen
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Mayday
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12.11.2018, 00:12

Klar gibt es da Differenzen. Die arbeiten alle hart an der Grenze des derzeit machbaren. Aber es ist absolut nichts dabei, was die aktuellen Trendaussagen zum Klima widerlegen. Dass in einer Kurve mal 0,2 Grad weniger als in einer anderen ausgewiesen werden ist doch vollkommen uninteressant. Der Trend ist überall der Gleiche.
Niemand behauptet es seit Messaufzeichnung nicht wärmer wurde, ein "Widerlegen" war nicht meine Intention. Ich finde einfach es ist eine gute Übersicht/Zusammenfassung. Es ging um das hier: https://www.thegwpf.org/content/uploads ... e-2016.pdf
Macht wenig Sinn einfach zu behaupten, dass da was seltsam ist. Wenn dem so ist, dann kann man das ja nachvollziehbar aufzeigen. Frei zugängliche Werkzeuge dazu sind im Ne4tz mehr als genug vorhanden. Blöd ist natürlich, dass das Arbeit macht. Wenn man nur nach was passendem recherchiert findet man immer was gefälliges im Echoraum. Das dann ungeprüft einkopieren ist natürlich viel einfacher als was aufzubereiten. Das Netz ist inzwischen leider ein ziemlich großer Müllhaufen geworden.
Die Rede war von
Bild

Warum soll ich HadCRUT3 überprüfen oder gar neu erfinden und was hat das mit Faulheit zu tun? Es ist was es ist, die Datenreihe ist Offiziell und allenfalls lässt sich nur über die gezogene Trendlinie streiten, die vielleicht von Climate4you Wissenschaftlern und nicht HadCRUT gezogen wurde.
Zur Bestimmung der Wasserdampfmenge in der Atmosphäre ist die relative Feuchtigkeit nicht zu gebrauchen, weil die bei gleichem Wasserdampfgehalt unterschiedlich ist, wenn die Temperaturen dazu unterschiedlich sind. Und genau den Fall haben wir doch. Bei steigender Temperatur kann die relative Luftfeuchtigkeit zurück gehen, obwohl der absolute Feuchtigkeitsgehalt der Luft nach oben geht. Die absolute Luftfeuchtigkeit in der Troposphäre steigt nämlich in Wirklichkeit:
Mir ist der Unterschied absolut und relativer Feuchte durchaus bekannt und es wurde beide Charts ins Forum gestellt. Der Unterschied ist insofern aber rel. gering, weil die Temperaturdifferenz vielleicht 0.5°C beträgt betrachtet man zwei/drei Jahrzehnte. Durschnittstemperatur 14.5°C oder 15.0°C beträgt ändert was in der Aufnahmefähigkeit von Wasserdampf nicht sehr viel..ich habe das mal in ein Mollier Diagramm eingezeichnet, als Bsp. einfach mal bis zur Sättigungsgrenze (100% rel. Feuchte) gezogen.
Mollier h, x Diagramm.png
Mollier h, x Diagramm.png (210.76 KiB) 389 mal betrachtet
Ob nun die absolute Feuchte der einzig wahre Wert ist im Zusammenhang mit Klimamodellen und Wasserdampf-Feedback stelle ich mal in den Raum. Totalmenge Wasserdampf ist zwar Enthalpie relevant, die relative Feuchte aber ist ebenso sinnvoll und in der Metrologie andauernd verwendet. Es ist relevant wie viel Wasser Luft aufnehmen kann, wenn zwei Luftmassen unterschiedlicher Temperaturen aufeinander treffen, für Wolkenbildung und Sättigung-Regen. Mehr Wasserdampf könnte tendenziell mehr Wolkenbildung bedeuten und Wolken refelktieren die Sonnenstrahlung stärker zurück d.h. es kommt weniger auf der Erdoberfläche an, weniger Watt/m2. Das wäre ein solcher gegenläufiger Effekt, die es ja angeblich nicht geben darf, weil sich alles verstärken muss, so wie in den Klimamodellen. Ist die Luft wärmer dehnt sie sich aus und ich könnte mir vorstellen, dass parts per million (ppm), Teilchen pro Volumen relevant sind, wenn es um die Absorpion der Wärmestrahlung von Wasserdampf in der Atmosphäre geht.

Ich kann und will nicht Stunden investieren um Werte im Excelsheet nachzuvollziehen/verifizieren und bin ehrlich gesagt es auch leid selbstgebastelte Charts mir anzusehen weil ich der Meinung bin als Nichtexperte wie ich und da denke ich zähle ich dich bei allem Respekt mit dazu, ist die Fehlerquelle etwas falsch zu machen viel zu hoch. Beim Aufbereiten von Daten lässt sich denke ich viel falsch machen, das überlasse ich Profis. Schonmal nur sind es globale Daten, oder welche Region, welche Höhe usw. Interessant ist, dass deine Charts etwas anderes zeigen wie publiziertes. Deswegen verwende Fixfertiges und gucke mir aber auch mehere Quellen an. Zu Climate4you habe ich hinreichend recherchiert und bin der Meinung die seriös sind und deren Daten sich verwenden lassen, auch wenn du climate4you immer wieder kritisierst.

Ein Decrease der Luftfeuchtigkeit fand oberhalb 9km statt, wo auch die Wetter relevante Zone ist. Satelliten können auch keine Hotspots ausmachen, die gemäss Modellen vorausgesagt wurden. Es gibt also keine beobachtbare Wärmewirkung von CO2 oder Wasserdampf in Form von Hotspots wie prognostiziert. Ich verlinke einfach mal ein par Quellen zu Water Vapor. Es gibt auch Ballonmessungen die eine Abhanme zeigen, leider ist maches davon Kostenpglichtig, weswegen ich es hier nicht verlinken kann, so ist die Auswahl begrenzt.
Water vapor accounts for by far the largest greenhouse effect (90–85%) because water vapor emits and absorbs infrared radiation at many more wavelengths than any of the other greenhouse gases, and there is much more water vapor in the atmosphere than any of the other greenhouse gases. CO2 makes up only a tiny portion of the atmosphere (0.040%) and constitutes only 3.6% of the greenhouse effect. The atmospheric content of CO2 has increased only 0.008% since emissions began to soar after 1945. Such a tiny increment of increase in CO2 cannot cause the 10°F increase in temperature predicted by CO2 advocates
[..]
Computer climate modelers build into their models a high water vapor component, which they claim is due to increased atmospheric water vapor caused by very small warming from CO2, and since water vapor makes up 90–95% of the greenhouse effect, they claim the result will be warming. The problem is that atmospheric water vapor has actually declined since 1948, not increased as demanded by climate models.
quelle: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5886000094

Eine ECMWF's ERA-Interim Feuchtigkeitsanlayse -> https://climate.copernicus.eu/monthly-s ... l-moisture
Runterscollen da finden sich für alle Kontinete Charts zur Luftfeuchtigkeit "percentage of water per unit volume" (wie oben schon schrieb, pro Volumen ist relevant). Teils sehe ich da ein Zunahme, mal eine Abnhame, Summarum aber keine Zunhame im Umfang wie mit Klimamodellen ein verstärkstes Wasserdmapffeedback zu rechtfertigen wäre, zumal dieser Punkt sowieso eine Hypothese höchstens ein Modell und alles andere als gesichert ist. (Wolkenbildung und andre Effekte werden nicht oder unzureichend modelliert)


Der schon verlinkte Chart von Climate4you nochmals, diesmal mit Temperatur und Sonneflecken im Chart. Woher die Daten stammen ist aufgeführt, Feuchtigkeiswerte kommen von NOAA

Bild

Variation since 1960 of global sea surface temperature (HadSST3), observed sunspot number (Solar Influences Data Analysis Center (SIDC), and Specific atmospheric humidity (g/kg) at 300 mb altitude (Earth System Research Laboratory (NOAA)). Base period: 1961-1990. The thin lines in the diagram represent the monthly values, while the thick lines is the simple running 37 month average, nearly corresponding to a running 3 yr average. Last month shown: September 2018. Last diagram update: 28 October 2018.
  • Click here or here to download the entire HadSST3 temperature series since 1850.
  • Click here to download the entire daily sunspot number data series since 1818 from the Solar Influences Data Analysis Center (SIDC).
  • Click here to read about the transition to new sunspot number calculation on July 1, 2015.
  • Click here to download the raw data used to generate the above humidity diagram. Use the following search parameters: Specific humidity, mb, 90N-90S, 0-357.5E, monthly values, area weighted grid.
  • Click here or here to see more about atmospheric humidity.
  • Click here to read about data smoothing.

Vergleichen wir doch mal...
https://www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/d ... series1.pl

Climate4You Parameter
300mb_Spec_300mb_1.png
300mb_Spec_300mb_1.png (33.83 KiB) 352 mal betrachtet
300mb_Spec_300mb_2.png
300mb_Spec_300mb_2.png (43 KiB) 352 mal betrachtet

Deine Parameter
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1000mb_Spec_300mb_1.png (33.68 KiB) 352 mal betrachtet
1000mb_Spec_300mb_2.png
1000mb_Spec_300mb_2.png (43.09 KiB) 352 mal betrachtet

Denke der Fall ist klar?! Beides zeigt nicht mehr Wasserdampf, bei 300 Millibar (9 km Höhe) sogar weniger Wasserdampf. Chart von Climate4you ist einfach noch weiter aufbereitet + Trendlinie.
Mayday
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12.11.2018, 01:59

Lesenswert
In der Fachzeitschrift "Nachrichten aus der Chemie" Heft vom 11.2.2013 gibt es zwei Interessante Pro und Kontra Stellungsnahmen zur Treibhauswirkung von CO2
Nachrichten_aus_der_Chemie_Ausgabe_11.2.2013.pdf
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16.11.2018, 11:25

Schaut man sich die eingetragenen Messwerte an, kommt einem die Mittelung nicht seltsam vor..
....
Warum soll ich HadCRUT3 überprüfen oder gar neu erfinden und was hat das mit Faulheit zu tun? Es ist was es ist, die Datenreihe ist Offiziell und allenfalls lässt sich nur über die gezogene Trendlinie streiten, die vielleicht von Climate4you Wissenschaftlern und nicht HadCRUT gezogen wurde.
Also doch nichts seltsames an der Mittelung. Aber dafür ein manipulierter Klimaterend. Und ganz sicher keine offizielle HadCRUT3 Datenreihe. Der Trick zur Erzeugung ist folgender:

Man nehme die echte HadCRUT3 Datenreihe:

original_HadCRUT3 Datenreihe.gif
original_HadCRUT3 Datenreihe.gif (22.68 KiB) 279 mal betrachtet

und nehme dann die grüne Linie als 0-Linie. Einfach die Kurve in die Waagerechte drehen:

gedrehtel_HadCRUT3 Datenreihe.gif
gedrehtel_HadCRUT3 Datenreihe.gif (24.44 KiB) 279 mal betrachtet

Das Ergebnis, zweifelsohne aus offiziellen HadCRUT3-Daten gemacht. Nur haben die daraus generierten Daten nichts mehr mit dem gemessenen Temperaturtrend zu tun. Es sind auch nicht die offiziellen HadCRUT3-Daten, die in der Grafik dargestellt sind. In der Grafik steht zwar genau genommen drin, dass ein Trend entfernt wurde, das liest aber anscheinend keiner und irreführend ist es ohne Erläuterung auch. Englisch versteht dann auch nicht jeder und der GOOGLE übersetzer macht aus "detrendet linear fit 1908 - 2008" eine "lineare Anpassung 1908 - 2008" was natürlich auch Unsinn ist. Zur Täuschung über die Weiterverarbeitung durch Populisten oder leicht fertig agierende user aber sehr gut geeignet. Das Ganze muss nur noch mit gerade gefälligem Kontext verbreitet werden. Das geht dann meist ganz von selbst. Etwa so:
Ab 1945 begann das grosse Menschen gemachte CO2 Freisetzen, währendem es kühler wurde
Was natürlich, so wie es dann über diese Grafik vorgegaukelt wird, nicht stimmt, weil die Kurve so verdreht wurde dass es nur so aussieht als wäre es kühler geworden. Eimal davon abgesehen, dass der Trend in dem Zeitraum ohnehin keine wesentliche Rolle spielt, ist die Temperatur in Wirklichkeit laut HadCRUT3-Daten nach 1945 eine Zeit lang in etwa gleich geblieben:

HadCRUT3 Datenreihe_9945_1980.gif
HadCRUT3 Datenreihe_9945_1980.gif (8.18 KiB) 279 mal betrachtet

Außerdem begann 1945 kein großes CO2 Freisetzen. Mit Beginn der Industrialisierung begann das CO2 1945 zuerst langsam anzusteigen. Der CO2-Ausstoß war damals ein Klacks gegen das was heutzutage ausgestoßen wird. Mit steigender Industrialisierung ging es immer schneller nach oben. Einen extremen CO2-Anstieg gibt es seit etwa 1970, was in der Grafik " Temp_u_CO2_u_Feuchte.gif " deutlich sichtbar ist. Und ab da ging es dann sowohl mit dem CO2 wie auch mit der Temperatur nur noch nach oben.
 
Mir ist der Unterschied absolut und relativer Feuchte durchaus bekannt und es wurde beide Charts ins Forum gestellt.
Die Behauptung war aber:
Die spannende Frage ist nun, gibt es mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, hat die Atmosphäre mehr Energie? Die Antwort ist nein, sogar das Gegenteil ist der Fall; es gibt weniger Wasserdampf in der Atmosphäre
Und das ist definitiv falsch, weil die Messwerte etwas ganz anderes zeigen. Es gibt im Übrigen etliche Zusammenhänge zwischen relativer und absoluter Luftfeuchtigkeit in der Atmosphäre. Dass das so sein muss wird auch aus der Grafik "abs_rel_Luftfeuchte.gif" ersichtlich. Von daher ist der globale Zusammenhang dazu auch nicht über das Mollier Diagramm ermittelbar.
 
Ob nun die absolute Feuchte der einzig wahre Wert ist im Zusammenhang mit Klimamodellen und Wasserdampf-Feedback stelle ich mal in den Raum.
Bei der Betrachtung zum Treibhauseffekt ist die absolute Feuchte entscheidend. Das kann man nachmessen.
 
Ein Decrease der Luftfeuchtigkeit fand oberhalb 9km statt, wo auch die Wetter relevante Zone ist.
Absorbiert wird beim Treibhausffekt hauptsächlich die Strahlung der Erdoberfläche. Von daher ist die absolute Luftfeuchtigkeit nahe der Erdoberfläche (bei etwa 1000 Millibar) die relevante zum Treibhauseffekt.
 
Denke der Fall ist klar?! Beides zeigt nicht mehr Wasserdampf, bei 300 Millibar (9 km Höhe) sogar weniger Wasserdampf. Chart von Climate4you ist einfach noch weiter aufbereitet + Trendlinie.
Das ist nicht richtig. Wenn man die End-Latitude, wie in meinem letzten Post extra noch einmal aufgezeigt, richtig eingibt (-90; von +90° am Nordpol bis −90° am Südpol ), dann bekommt man auch die globalen Werte. Und die gehen in der für den Treibhauseffekt relevanten Luftschicht nach oben:

absuftfeuchte.gif
absuftfeuchte.gif (21.49 KiB) 279 mal betrachtet
Chart von Climate4you ist einfach noch weiter aufbereitet + Trendlinie.
Dass bei lauter Werten zwischen 0 und 4,5 irgendwas faul ist, das sollte eigentlich direkt auffallen. Die kann man unmöglich auf einen Mittelwert von um 10 "aufbereiten". Die durchschnittliche Luftfeuchtigkeit beträgt in Deutschland um die 80%.oder 14 g/m³ . Über den Weltmeeren konstant 80 %. In subtropischen Wüstengebieten 10 - 20 % und im tropischen Regenwald um 90 %. In arktischen Gebieten geht die absolute Feuchtigkeit temperaturbedingt drastisch nach unten. Ein globaler Mittelwert in der Gegend von 10 g/m³ sollte da plausibel sein.
 
Mehr Wasserdampf könnte tendenziell mehr Wolkenbildung bedeuten und Wolken refelktieren die Sonnenstrahlung stärker zurück d.h. es kommt weniger auf der Erdoberfläche an, weniger Watt/m2. Das wäre ein solcher gegenläufiger Effekt, die es ja angeblich nicht geben darf, weil sich alles verstärken muss, so wie in den Klimamodellen.
Könnte, muss aber nicht. Und es kann auch in Abhängigkeit von anderen gerade auftretenden Effekten mal sein oder nicht sein. Gleiche Effekte können bei unterschiedlichen Randbedingungen gegensätzlichen Ergebnisse zur Folge haben. Die Masse der zu berücksichtigenden Effekte ist auch ein Problem. Und der Umstand, dass es in der Regel nicht lineare Effekte sind. Die Folge sind etliche Kipppunkte im System. Deshalb ja auch ein chaotisches System das sich nur über numerische Approximation, sprich Simulation, und nur näherungsweise lösen lässt. Die gegenläüfigen Effekte sind da selbstverständlich auch im Iterator enthalten. Ansonsten könnte man den unmöglich erfolgreich an Vergangenheitswerten austesten.
 
Beim Aufbereiten von Daten lässt sich denke ich viel falsch machen, das überlasse ich Profis.
Mit leichfertiger Verbreitung von aus dem Zusammenhang gerissener oder verfälschter Daten kann man noch viel mehr falsch machen. Eben, weil das so einfach ist. Die liegen ja überall rum und sind schnell kopiert. Wenn man sich nicht ernsthaft in das Thema einarbeitet, kann man Profis überhaupt nicht von Populisten unterscheiden. Davon leben Populisten. Und zum Klima sind eine Menge Populisten unterwegs. Man streut gern gelesenen Blödsinn im Netz. Und es gibt eine Clientele die über die CO2-Anreicherung unserer Atmosphäre gewaltige Gewinne einfährt. Dass man in den Kreisen keinerlei Skrupel hat, das hat doch die Betrügerei mit dem Diesel schon gezeigt. Und wenn seit vielen Jahren beim neuen fahrbaren Untersatz bei 40% Mehrverbrauch 50% weniger Steuern fällig werden, weil der gewichtige Koloss angeblich so furchtbar umweltfreundlich ist, dann wird die Macht der Lobby auch wieder deutlich. Eine Unterstützung der CO2-Leugner ist da mindestens so effektiv wie die durch Parteispenden. Dazu kommt, des users bester Freund GOOGLE weiß was user sucht und weiß auch seit langem auch was selbiger ganz persönlich finden will. Der "Freund" versorgt uns ganz individuell mit dem was wir vermittelt bekommen wollen. Vollkommen unabhängig davon, was wahr ist. Im Netz kannst man sich nur auf sich selbst verlassen. Es gibt sicher auch ernst zu nehmende Klimakritiker. Aber auch die kann man aus der Masse der Populisten nur ausfiltern, wenn man tief in das Thema einsteigt. Ich habe das Glück gehabt, dass ich mich wenigstens einmal eine Zeit lang mit chaotischen Systemen beschäftigt habe. Ohne ein gewisses Verständnis dazu macht es überhaupt keinen Sinn über das Für und Wider von Klimaprognosen zu reden. Das Problem ist, man kann dazu in jeder Richtung beliebig viel behaupten, was dann ohne sehr großen Aufwand nicht zu widerlegen ist.
 
Zu Climate4you habe ich hinreichend recherchiert und bin der Meinung die seriös sind und deren Daten sich verwenden lassen, auch wenn du climate4you immer wieder kritisierst.
Die arbeiten mit echten Daten und verbreiten auch Halbwahrheiten dazu. Der getürkte Trend ( Trends.gif ) hat das doch eindeutig gezeigt. Die schaffen damit dann Grundlagen für weitere populistische Veröffentlichungen . Wenn es gut läuft, erzeugt man damit irgendwann einen Hype. Oder man erzeugt sich eine Zielgruppe mit der man dann leicht sonst was anstellen kann. Grafiken von dort würde ich niemals ungeprüft verbreiten.
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Mayday
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13.12.2018, 15:39

Also doch nichts seltsames an der Mittelung. Aber dafür ein manipulierter Klimaterend. Und ganz sicher keine offizielle HadCRUT3 Datenreihe. Der Trick zur Erzeugung ist folgender: Man nehme die echte HadCRUT3 Datenreihe: [..] und nehme dann die grüne Linie als 0-Linie.
Das ist kein "Trick", sondern nur eine Andere, in der x-Achse horizontale Darstellungsform dieses Charts, wobei die Nullinie die grüne Trendlinie ist, also Tempwerte sind bezogen auf den durschnittlichen Erwärmungstrend horizontal dargestellt.

Einfach die Kurve in die Waagerechte drehen: [..] Das Ergebnis, zweifelsohne aus offiziellen HadCRUT3-Daten gemacht. Nur haben die daraus generierten Daten nichts mehr mit dem gemessenen Temperaturtrend zu tun.
"einfach" suggeriert mit Vorsatz getrickst. Die Webseite ist Wertefrei, es werden einfach verschiedene Charts aufbereitet präsentiert, da ist kein derartige intention. Die Temp Relationen bleiben erhalten. Das Muster insgesamt ist selbiges, es ist wie gesagt einfach eine andere Darstellungsform; auf diese Weise siehst du besser was über und was unter den Mittelwert fällt, deswegen wurde dieser Chart gemacht. Nochmals, drehe die grüne Trendlinie mit dem gesamten Chart mal in die Horizontale, dann wirst du es sehen was ich meine..dies macht Anpassungen (X-Achse) nötig, weil ansonsten eine zeitliche Vorwärtsbewegung entsteht, deswegen kann der Chart wenn die grüne Linie in die Horizontale gedreht wird, nicht einfach 1:1 übernommen werden. Das ist das was climate4you gemacht hat. Natürlich hast du in dieser Darstellungsform keine Trendlinie mit einer Steigung..das ist wohl das (dein) Problem, aber dazu ist der Chart nicht gemacht, dafür gibts es ja den Andern der die Vorlage war, den es auch bei climate4you gleich oberhalb zusehen gibt.
compare.png
compare.png (228.41 KiB) 156 mal betrachtet
Grafik: Ergebnis wenn nur gedreht wird, Graph erfordert für Horizontale Darstellung eine Angepassung. Ersichtlich ist aber schon so, die Werte etwa korellieren


Was natürlich, so wie es dann über diese Grafik vorgegaukelt wird, nicht stimmt, weil die Kurve so verdreht wurde dass es nur so aussieht als wäre es kühler geworden. Eimal davon abgesehen, dass der Trend in dem Zeitraum ohnehin keine wesentliche Rolle spielt, ist die Temperatur in Wirklichkeit laut HadCRUT3-Daten nach 1945 eine Zeit lang in etwa gleich geblieben:
Was mir zeigt dass offenbar der Chart missverstanden wird, es geht dabei nicht darum den Erwärmungstrend mit einer Steigung darzustellen sondern um die Temperaturschwankungen innerhalb dieses Zeitraumes, wobei die Nullinie den Mittelwert dieser Temperaturwerte bildet. Urpsrünglich ging es darum, dass du einen Zeitraum sehen wolltest der min. 30 Jahre umfasst, indem es nicht wärmer wurde oder Abkühlte. Nun das ist er..ob man da einen Stagnation sieht oder nicht, ist nun wieder Gegenstand wie die Trendlinie gezogen wird, welche Datenreihe genommen wird. Ich habe den damaligen Original Zeitungsartikel geposted, meiner Meinung ist eine Abkühlung zu sehen /die sich aber nicht über den gesamten Zeitraum erstreckt), die Summe ist jedenfalls keine Steigung. Anbei spricht Wikpedia auch von einer Abkühlung.
download/file.php?id=631
Mayday
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13.12.2018, 19:08

"Lineare Gesamttemperaturentwicklung" steht in der Beschreibung. Zu sehen sind aber 3 lineare Abschnitte in der Grafik. Alle 3 sind in Zeitabschnitten von weniger als 30 Jahren dargestellt. Der letzte hat gerade einmal die Hälfte davon. Dann stellt sich noch die Frage, ob hier überhaupt 3 lineare Trends dargestellt sind. Könnten ja auch ganz oder teilweise frei erfundene Trends sein.
Trends sind immer "Menschen gemacht" der letzte Trend wird sich noch verändern, je nachdem wie sich die künftigen Temperaturen entwickeln werden, deswegen ist es ein vorläufiger Trend, bis eine eindeutige anhaltende Wende eintritt. Dein vierter Abschnitt ist gewagt, jedenfalls nicht serös weil:
El-Nino_2015-2016_2.png
El-Nino_2015-2016_2.png (37.28 KiB) 170 mal betrachtet
El-Nino_2015-2016_1.png
El-Nino_2015-2016_1.png (40.14 KiB) 170 mal betrachtet

Das habe ich auch erwähnt; El-Nino 2015, der seinen Höhepunkt im Frühling 2016 hatte und nach der Spitze eines El-Nino kühlt es immer ab, deswegen darf ein El-Nino nicht mitgenommen werden beim Zeichnen eines Langzeittrends. Ob wir noch in der Abkühlphase des El-Nino stehen, die Temperaturen noch sinken werden oder wieder steigen, ist noch zu früh für eine Aussage.
http://www.drroyspencer.com/wp-content/ ... 018_v6.jpg

Man kann bei der Gelegenheit auch noch zeigen, dass zu kurze Betrachtungszeiträume zu vollkommen falschen Ergebnissen führen können. Bei Kritikern findet man immer wieder Betrachtungen im Zeitraum von 2002-2014. Für den Zeitraum ergibt sich sogar ein Abkühlungstrend.
Du kannst zwar sagen, alles was <30 Jahre ist interessiert mich nicht, aber dann möchte ich auch nichts hören wenn die nächsten 20 Jahre die Temperaturen wieder steil nach oben steigen, das wäre ja dann auch noch nicht relevant. Es bleibt einfach nicht mehr viel üebrig wenn nur alles was 30 Jahre umfasst betrachtungswürdig ist. Wir behalten ja die gesamte historische Temperaturentwicklung im Blick und sehen einen solch kurzen Zeitabschnitt immer in diesem Kontext, daher finde ich es schon sinnvoll sich darüber zu unterhalten. Apropos findet man bei sog. 'Alarmisten' auch immer wieder Betrachungszeiträume <30 Jahre :roll:

Edit: Der nächste Beitrag unten ist ein solches Beispiel
Mayday
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13.12.2018, 21:43

Prof. Harald Lesch am 21.11.2018 "Ist die Sonne schuld am Klimawandel?"




Harald Lesch entschuldigt sich in der Sendung für die falsche Grafik die er verwendete. Die Entschuldigung ist Lobenswert, allerdings hätte mich noch interessiert wer denn die Jahreszahlen auf der X-Achse verändert hat. Im Forum habe ich schon davor darüber berichtet.

Das Video mit der von Herrn Lesch gezeigten gefälschten Grafik wurde leider gelöscht. Dieselbe Grafik aber findet sich auch noch in Lesch's Präsentation, Seite 14: http://www.oekom-verein.de/wpoek/wp-con ... 180125.pdf
Hier die Originale Wikipedia Grafik zum Vergleichen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... German.png


Im Forenbeitrag vom 01 Spetember 2018 schrieb ich viewtopic.php?p=647#p647
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Lesch_00.png
Lesch_00.png (136.67 KiB) 134 mal betrachtet
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Zurück zur Sendung: Daraufhin folgen Leschs 'Beweise' die Sonne für eine Erwärmung keine Rolle spielen könne. Er zeigt einen Chart mit Temperatur und Sonnenaktivitätsverlauf.
Lesch_01.png
Lesch_01.png (264.92 KiB) 141 mal betrachtet

grün eingezeichnet von mir; ungefähr Jahr 2002. Beiträge oben stellten wir beide fest, im Zeitraum von 2002-2014 die Temperaturen stagnierten oder sogar leicht sanken (danach kam El-Nino). Dies sieht auf der von Lesch gezeigten Temperaturkurve jedoch ganz anders aus, die Temperatur geht unvermindert steil nach oben. Herr Lesch bezieht sich ja auf Temperaturwerte ab 2000 wo die Solaraktivität sank und vergleicht diesen kurzen Zeitabschnitt mit Globaltemperatur die gleich stark wie vor 2000 gestiegen sein soll. Diese Grafik hat Herrn Lesch von Scepticalscience. Es wird nicht ausgewiesen welche Datenreihe dem Temperaturchart zugrunde liegen, keine mir bekannte, jedenfalls ist der Trend am Ende irreführend für das was Herrn Lesch damit Beweisen will.

Eine weitere Grafik die Herrn Lesch zeigt stammt von seinem Kollegen Stefan Rahmstorf vom PIK. Ich habe in Farbe grün ungefähr die Jahre 2002 und 2015 markiert. Herr Lesch spricht in diesem Zusammenhang nicht von "Messwerten" sondern Klima/Computermodellen, die sehr genau seien (Lob an seinen Kollegen Mojib Latif) ..ahja, währendem die gezeigte Hockey Stick Grafik einen völlig realitätsfremenden Temperaturanstieg gegen Ende hin suggeriert, weil beim Maximum des El-Nino 2016, den absoluten Spitzenmesswert mitgenommen wird und die Abkühlphase natürlich nicht gezeigt wird..das wird selbstverständlich nicht erwähnt.
Lesch_02.png
Lesch_02.png (157.22 KiB) 134 mal betrachtet

Warum hat Herrn Lesch nicht einfach offizielle und aktuellere Temperatur-Datenreihen benutzt z.B. vom Hadley Centre oder NASA? Ja warum wohl.. http://www.climate4you.com/images/Sunsp ... Number.gif
Mayday
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14.12.2018, 01:12

Ein oft verwendetes Argument ist, dass es in der Klimageschichte keinen solchen schnellen Temperaturanstieg gegeben habe, da müsse man schon sehr weit zurück in der Klimageschichte. Das Problem ist, weltweite Temperaturaufzeichnungen gibt es erst seit ungefähr 1880. Alle Werte davor kommen durch Untersuchungen von Baumrinden und anderen Methoden zustande. Diese hergeleiteten Werte mit Zeitangaben aber können nicht so präzise bestimmt werden, die Auflösung reicht nicht um damit rasche Temperaturänderungen binnen weniger Jahrzehnte sichtbar zu machen. Die Ausnahme einer Messdatenreihe die ausreichend weit zurück geht ist von England. Das damalige British Empire hat historische Temperaturaufzeichnungen von zentral England die bis ins Jahr 1660 zurück gehen..dies ist die älteste Metreologische Datenreihe der Welt.

Wo die historische Datenreihe Endete, wurde Neuzeit Daten ergänzt, deswegen reicht die Reihe bis in Gegenwart. Wer mag soll seine Trends selbst ziehen, ich habe einfach mal in Farbe rot mit (meinem) Augenmass paar markante Veränderung grob eingezeichnet.
Zentral England.png
Zentral England.png (128.57 KiB) 106 mal betrachtet

Quelle https://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm für Grossdarstellung Original Chart: https://www.climate4you.com/images/Cent ... 0pixel.gif
Dataset in Zahlen: http://hadobs.metoffice.com/hadcet/cetml1659on.dat
Charts dieses Datensatzes basierend findet man auch anderswo z.B. hier: http://mclean.ch/climate/England_Scotland.html

und noch eine wahre Geschichte
Grönland war Eisfrei, es grünte, bis das Kima sich natürlich WANDELTE und es auch den Wikinger zu kalt wurde
image-220418-860_panofree-pouh-220418.jpg
image-220418-860_panofree-pouh-220418.jpg (75.86 KiB) 51 mal betrachtet
[..]Neben den Wikingern hatten die Wissenschaftler ebenfalls untersucht, wie sich das Klima auf die Vorgänger-Zivilisationen der Nordmänner ausgewirkt haben könnte. Auch hier konnten sie einen erheblichen Einfluss des Klimas nachweisen: Die sogenannten Saqqaq erreichten Grönland um 2.500 vor Christus. Als die Temperaturen 850 vor Christus erheblich sanken, wurden die Saqqaq von den Dorset verdrängt, die eher gewohnt waren, auf dem Eis zu jagen. 50 vor Christus wurde es dann wohl auch für die Dorset zu kalt. Sie verschwanden und ließen Grönland rund 1.000 Jahre unbewohnt, bis 980 die Wikinger auftauchten. Als die Nordmänner ihre Kette kleiner Kolonien entlang der Westküste und im Süden der Insel errichteten, herrschte relativ mildes Klima, vergleichbar mit den heutigen Gegebenheiten. In diesem "Mittelalterlichen Klimaoptimum" grünte selbst Grönland - daher der Name der Insel. Als die Durchschnitts-Temperaturen später sanken, versuchten die Wikinger diesem Klima zunächst zu trotzen, mussten aber schließlich aufgeben
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 65774.html

Heute schieben wir Panik, weil das Grönlandeis abnimmt..und heulen mit den Wölfen in einer nächsten Eiszeit für ein wärmeres Klima?
asterix
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14.12.2018, 18:06

Du kannst zwar sagen, alles was <30 Jahre ist interessiert mich nicht, aber dann möchte ich auch nichts hören wenn die nächsten 20 Jahre die Temperaturen wieder steil nach oben steigen,
Das hat ja auch keiner behauptet. Behauptet wird lediglich dass die Mittelung der Einzelprognosen das mit der höchsten Wahrscheinlicheit voraussagen. Dass im System auch "Pausen" auftreten können, hat der Chart rend_Pause 2002_2014.gif  gezeigt. Dass die bedeutungslos sind, hat der Trend_30 Jahre.gif gezeigt. In irgend einer Prognose war die bestimmt auch drin. Nur nicht in der wahrscheinlichsten. Prognosen in chaotischen Systemen sind aber ein Kapitel für sich.
Das ist kein "Trick", sondern nur eine Andere, in der x-Achse horizontale Darstellungsform dieses Charts, wobei die Nullinie die grüne Trendlinie ist, also Tempwerte sind bezogen auf den durschnittlichen Erwärmungstrend horizontal dargestellt.
Die Grafik ist nicht eindeutig beschriftet. Und Deine Behauptung zur Grafik war:
Warum soll ich HadCRUT3 überprüfen oder gar neu erfinden und was hat das mit Faulheit zu tun? Es ist was es ist, die Datenreihe ist Offiziell und allenfalls lässt sich nur über die gezogene Trendlinie streiten, die vielleicht von Climate4you Wissenschaftlern und nicht HadCRUT gezogen wurde.
...
Natürlich hast du in dieser Darstellungsform keine Trendlinie mit einer Steigung..das ist wohl das (dein) Problem,
    
Mein Problem ist, dass da Daten als HadCRUT-Daten verbreitet werden die gar keine sind. Und auch noch in einen völlig falschen Kontext:" Zwischen ungefähr 1945 bis mindestens 1975. Ab 1945 begann das grosse Menschen gemachte CO2 Freisetzen, währendem es kühler wurde, nach 1975 angefangen hat anzusteigen" . Genau das geben die Daten ja in Wirklichkeit nicht her, was ich schon erläutert habe: HadCRUT3 Datenreihe_9945_1980.gif . Offensichtlich hast Du doch selbst nicht bemerkt, was die Grafik in Wirklichkeit darstellt und dass das keine offiziellen HadCRUT-Daten dind. Das Problem ist, dass eine Unmenge Klimaskeptiker so streuen. Wahrscheinlich bemerken viele überhaupt nicht, was sie da unter die Leute bringen. Populisten können sich aber darauf verlassen, weil der user bei derartigen Vorgehensweisen eine rein statistische Größe ist. Man muss nur genügend Leute aus einer gewünschten Zielgruppe erreichen. Im Netz leider nach wie vor kein Problem.
Die Webseite ist Wertefrei,
Ist dir eigentlich schon einmal aufgefallen, dass im Selbstbedienungsladen die günstigen Erdnüsse immer ganz unten im Regal liegen? Man bedient sich in der Regel halt so, dass man sich nicht bücken muss. Schnell gehen muss es auch. Und mit zunehmendem Alter wird der Griff ins untere Regal auch nicht leichter. Auch eine statistische Methode auf die man sich verlassen kann. Selbstverständlich auch nur Zufall. Die legen doch nicht ihre eigene Kundschaft rein.
"einfach" suggeriert mit Vorsatz getrickst.
Eine Beschwerde der "Climate4you Wissenschaftlern" zu den mit falschem Kontext verbreiteten Daten habe ich nirgends gefunden. Genau so wenig eine brauchbare Begründung, warum derartig missverständliche Grafiken generiert werden. Eine Korrektur der merkwürdigen Trends (Trends.gif ) auch nicht. Aber wahrscheinlich hat Du recht. Alles nur Zufall. Und alles Einzelfälle. Schamlos missbraucht von einer Unmenge Seiten im Netz die sich ständig darüber füttern lassen. Klar, die "Climate4you Wissenschaftler" dürfen Ihre Hände in Unschuld waschen. Das sehe ich auch so.
Trends sind immer "Menschen gemacht" der letzte Trend wird sich noch verändern, je nachdem wie sich die künftigen Temperaturen entwickeln werden, deswegen ist es ein vorläufiger Trend, bis eine eindeutige anhaltende Wende eintritt.
Der Trend ist von der Natur gemacht. Für eine reproduzierbare und subjektiv unabhängige Darstellung gibt es mathematisch eindeutige Vorschriften.  Ein aussagefähiger Trend ergibt sich darüber aus einer mindestens 30 jährigen Betrachtung. Das habe ich aufgezeigt (Trend_Pause 2002_2014.gif ; Trend_30 Jahre.gif  ).

 
Dein vierter Abschnitt ist gewagt, jedenfalls nicht serös weil:
...
 Frühling 2016 hatte und nach der Spitze eines El-Nino kühlt es immer ab
      
Unseriös wäre es Daten zu unterschlagen. El-Nino ist ebenfalls Klimaabhängig. Außerdem ändert sich am Trend eh nichts, wenn man alle Jahre mit  El-Nino und La Nina weg lassen würde. Du kannst ja einmal eine Auswertung dazu versuchen. Daten sind im Netz genug dazu zu finden. Aber wie gesagt, derartige Methoden für Klimaprognosen sind wegen der Klimaabhängig der beiden Phänomene ohnehin unbrauchbar.

 
Apropos findet man bei sog. 'Alarmisten' auch immer wieder Betrachungszeiträume <30 Jahre  
Ich habe keine gefunden. Macht auch keinen Sinn, weil die letzten 30 Jahre eine eindeutige Sprache sprechen. Kurzfristigere Betrachtungen wären aber falsch, wenn damit tatsächlich Klimatrends dargestellt werden sollen. Man muss ich aber auch im Klaren darüber sein, dass nicht nur Pausen wie 2002-2014 möglich sind, sondern auch der umgekehrte Fall über ein paar Jahre hinweg eintreten kann. Also eine Temperatursteigerung noch über den am wahrscheinlichsten angenommenen Trend hinaus. Das ist genau wie die Pause zwar nur unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen. Bleibt zu hoffen, dass wir von dem Fall verschont bleiben.

 
Stures Festhalten an Modellen, die in der Praxis versagen, lassen sich vielleicht noch eine Weile aufrecht erhalten, indem man sie immer energischer verteidigt und angst schürt, Politik und Medien auf Kurs gehalten werden. Langfristig aber wird dies nicht bestand haben können. Wenn die Abweichungen immer grösser werden,
...
Eine weitere Grafik die Herrn Lesch zeigt stammt von seinem Kollegen Stefan Rahmstorf vom PIK.
...
den absoluten Spitzenmesswert mitgenommen wird und die Abkühlphase natürlich nicht gezeigt wird..das wird selbstverständlich nicht erwähnt
Wir hatten das alles schon. Es gibt keine relevanten Abweichungen zwischen Prognosen und Realität. Und es ist vollkommen egal, welche Temperaturdatenreihe man benutzt. Alle seriös ermittelten Daten bestätigen das Modell mit dem die Prognosen erstellt werden. Eigentlich braucht man nur zwei Grafiken die wir schon hatten. Daraus gehen alle relevanten Zusammenhänge hervor. Zu erwähnen wäre lediglich noch, dass bei den Prognosen nur eine Mittelung aller Simulationen dargestellt ist. Halt der Verlauf, der für das jeweilige Szenario am wahrscheinlichsten ist.
 
Prognosen.gif
Prognosen.gif (66.29 KiB) 76 mal betrachtet
viewtopic.php?p=689#p689

Temp_u_CO2_u_Feuchte.gif
Temp_u_CO2_u_Feuchte.gif (45.94 KiB) 76 mal betrachtet
viewtopic.php?p=758#p758

 
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
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