Auswirkung von CO2 und die Klimamodelle

Energie und andere Themen. Bitte pro Thema einen separaten Beitrag eröffnen.
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

23.09.2018, 03:11

Da der Beitrag "Die Klimawandel Kontroverse" langsam unübersichtlich wird, erschien mir die Eröffnung eines neuen Beitrages sinnvoll, vielleicht werde ich später beides vereinen.

In diesem Beitrag soll es ausschliesslich um den physikalischen CO2 Effekt gehen, anhand Erklärungsmodellen, Zitaten und Wissenschaftlichen Publikationen. Jegliche Gegenargumente sind willkommen, sofern sachlich. Nachfolgend werde ich ausführlich bewusst kritische Argumente liefern, was der offiziellen Haltung des Klimarates widerspricht und dabei einen Blick in die eignen Begleitberichte des Klimarates werfen.

Im IPPC Bericht von 2007 steht, dass eine Verdoppelung des CO2 Wertes zu einer Temperaturerhöhung von max. 1.2°C führt. Das ist ein Laborwert, ohne Feedbacks wie es sie in der Atmosphäre gibt. Die 1.2°C stehen auch bei Wikipedia. Das Max Planck Institut kam bereits 1985 zum Ergebnis, dass von Labor zur realen Atmosphäre ein Unterschied besteht..dazu aber später mehr.

Abbildung 01
CO2_01.png
CO2_01.png (337.76 KiB) 1374 mal betrachtet
Quellen
https://www.ipcc.ch/publications_and_da ... 6-2-3.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t

Um zu verstehen wie sensitiv CO2 in der Atmosphäre ist, muss man sich die Eigenschaften, Spektrallinien ansehen, was in welchen Banden wie viel absorbiert. Die Absorptionseigenschaften sind schon lange bekannt. Solche Arbeiten wurden im Rahmen einer Arbeitsgruppe für den deutschen Bundestag erstellt.

Die Erde ist ein sog. Kontinuumstrahler, ein Breitbandstrahler im Infrarotbereich zwischen Wellenlängen von ungefähr 6 bis 30 Mikrometern. Die höchste Abstrahlleistung findet bei einer Wellenlänge um 10 Mikrometer statt. Wie zu sehen ist, hat Wasserdampf ein breites Absorptionsspektrum, CO2 Absorbiert in engen Banden. Zwischen 8 - 13 Mikrometern (fliessender Übergang) hat Wasserdampf ein 'Entlüftungsfenster', da absorbiert es nichts bis wenig. Wenn jetzt Treibhausgase dieses Fenster zumachen würden, hätten wir ein Problem.

Abbildung 02
CO2_02.png
CO2_02.png (464.41 KiB) 1374 mal betrachtet
Die Absorptionsbanden von CO2 sind sehr spezifisch jeweils nur engen Banden. Essentiell ist nun wo sich CO2 und Wasserdampf überlagern. Genauer betrachtet sieht dies wie folgt aus.

Absorptionseigenschaften: Unten Wasserdampf, oben CO2 abgebildet. Wie man sieht überschneiden sich die Bereiche zwischen etwa 18 bis 13.5 Mikrometer, CO2 hat ein grosses Fenster offen zwischen etwa 13 bis 5 und bei etwa 4.5 verschliesst CO2 einen kleinen Bereich, bei rund 3.5 bis 2.5 überschneiden sich Wasserdampf und CO2 wieder komplett und bei 2.5 absorbiert CO2 geringfügig. Bei 15 also hat CO2 das grässte Absorptionsband, dieser Bereich aber ist überlagert mit der Absorption von Wasserdampf und deswegen mindert sich auch da der Einfluss von CO2. CO2 überlagert sich ausserdem in Teilen mit Methan, was jedoch eine untergeordnete Rolle spielt.

Abbildung 03
CO2_03.png
CO2_03.png (14.72 KiB) 1374 mal betrachtet

Siehe dazu auch erster Beitrag Dr. Dietrich E. Koelle viewtopic.php?p=622#p622
Insbesondere die CO2-Moleküle mit ihren besonderen stoffspezifischen Absorptionsbanden bei 2,8 m, bei 4,5 m und bei 15 m, die so unabänderlich und charakteristisch sind wie ein menschlicher „Fingerabdruck“, haben auf den täglichen Temperaturgang keinen Einfluss, weil sie das „offene Strahlungsfenster“ zwischen 7 und 13 nicht schließen können.

Die gemachten Aussagen der Absorptionsbanden stimmen soweit überein, auch dass die Fenster nicht geschlossen werden können, wobei CO2 schon einen kleinen Teil schliesst, deswegen gilt CO2 ja auch als Treibhausgas.

Relevant für die Erwärmung ist nun auch in welchen Banden die Erdoberfläche Wärme abstrahlt. Wie in der Darstellung zu sehen, passiert dies im Bereich zwischen 4 – 30 Mikrometern, wobei in Bereichen zwischen 7-13 das Meiste abgeastrahlt wird und da absorbiert CO2 wenig bis nichts. Das Maximum der Abstrahlung liegt bei rund 10 Mikrometer, da wo CO2 auch fast nichts absorbiert.

Es gibt also Überlappungen mit den Absorptionslinien von Wasserdampf (und Methan). Sowie ein weitehend freies Fenster bei den höchsten Emmissionen. Deswegen ist die physikalische Absorptionswirkung von CO2 in der Atmsophäre begrenzt. Was ich in vorangehenden Beiträgen erwähnte mit "CO2 sei nicht mal ein besonders wirksames Treibhausgas in der Atmosphäre." Deswegen ist in Real der Erwämungseffekt von CO2 in Kombination mit Wasserdampf in der Atmosphäre geringer wie im Labor mit dem Wert 1.2°C.

Obige Grafik stammt aus „Strahlung und Materie II“ wer sich ins Detail einlesen möchte, es ist sehr aufschlussreich.
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/b ... cs11-4.htm

Das Fazit von „Strahlung und Materie II“ am Ende des Artikels lautet wie folgt
-Wasserdampf ist mit Abstand wirkungsvollstes Treibhausgas.
-Weder CO2 noch Methan noch irgendein anderes Spurengas gibt bei Bedingungen an der Erdoberfläche seine Energie nennenswert als Wärmestrahlung ab.
-Sie übertragen die absorbierte Energie ebenso wie Wasserdampf hauptsächlich durch Stöße an N2 und O2.
-Durch die erhöhte kinetische Energie entsteht fühlbare Wärme, verdampft Wasser und kondensiert in höheren kälteren Bereichen.
-Die "Treibhauswirkung" der Spurengase ist deshalb minimal.
-Durch täglich neue Erwärmungsprozesse ist die Atmosphäre nie im thermischen Gleichgewicht.

Nochmals eine andere Grafik welche das Filtern, Zurückhalten von Wärmestrahlung und offenem Strahlungsfenster darstellt.

Abbildung 04
CO2_04.png
CO2_04.png (430.29 KiB) 1374 mal betrachtet

Kommen wir zu den Wolken, was Wassertröpfchen sind. Wolken haben eine andere Charakteristik wie Wasserdampf. Wolken sind wie die Erdoberfläche Breitbandstrahler. Wolken wird ein erheblicher Einfluss nachgesagt, das chaotische System aber hat es bisher nicht erlaubt die Effkte zu modellieren. Die Wirkung von Wolken für dass Klima ist grösstenteils unverstanden. Wolken können deswegen auch nicht in mathematische Modelle integriert werden und spielen für die Klimamodelle keine Rolle.

Abbildung 05
CO2_05.png
CO2_05.png (647.35 KiB) 1374 mal betrachtet


noch mehr zur Klimasensivität

Die Absorptionsfähigkeit von CO2 und Rückkopplungseffekte in der Atmosphäre sind der Schlüssel. Zu diesem Thema eine weitere Quelle: "Was trägt CO2 wirklich zur Erwärmung bei?", von Prof. Dr. Hermann Harde, Helmut-Schmidt-Universität Hamburg
Abbildung 06
Prof. Dr. Hermann Harde, Helmut-Schmidt-Universität Hamburg
Co2_06.png
Co2_06.png (67.09 KiB) 1349 mal betrachtet

Es werden detaillierte spektroskopische Untersuchungen zum Absorptionsvermögen der Treibhausgase Wasserdampf, Kohlenstoffdioxid und Methan vorgestellt, die auf den aktuellen Daten der HITRAN 2008-Datenbank basieren und darauf ausgerichtet sind, den Einfluss sowie die Wirkung dieser Gase auf unser Klima zu überprüfen und genauer zu quantifizieren. Die Rechnungen so wohl für die Absorption des Sonnenlichts von 0.1 – 8 μm (kurzz-wellige Strahlung) wie der von der Erde ausgehenden Wärmestrahlung im Bereich von 3 – 60 μm (langwellige Strahlung) zeigen einerseits, dass durch die starke Überlappung der CO2 und CH4-Spektren mit dem Wasser der Einfluss dieser Gase mit wachsender Wasserdampfkonzentration deutlich zurückgedrängt wird und andererseits ein mit wachsender CO2-Konzentration deutliches Sättigungs verhalten auftritt.

Abbildung 07
CO2_07.png
CO2_07.png (184.16 KiB) 1349 mal betrachtet

CO2 Zunahme und Temperatur, keine lineare Funktion, Abbildung 08
CO2_08.png
CO2_08.png (70.1 KiB) 1349 mal betrachtet
Quelle: https://books.google.ch/books?id=C3Ammd ... &q&f=false
Verwendete Inhalte sind auf Seite 17+23

FAZIT
Harde berechnet eine CO2 Klimasensitivität von 0,6°C. Bei geläufig angenommener anthropogenem CO2 Zuwachs, würde die Temperatur in 250 Jahren weniger als 1°C ansteigen. Wobei ich denke, dass wir in 100 Jahren sowieso mehrheitlich längst weg von fossilen Energien sind. Wie sehr die Angaben zur Klimasensivität differieren, wiederspiegelt u.a die Erläuterung der EU -> www.fachinfo.eu/fi036.pdf ...ich sehe keinen Konsens unter Wissenschaftlern, der Koeffizient wird mit 0.3 bis 4.8 beziffert, wobei alles über 1 sowieso nur mit verstärkten Rückkopplungseffekten erklärt werden kann..Rückkopplung, kurzum es geht dabei primär um den Wasserdampf. Dazu mehr später.


CO2 Sättigungsverhalten oder nicht? Wie viel trägt CO2 nun bei?

Die CO2 Klimasensivität ist eine der kompliziertesten Fragen die wir hier nie lösen werden können, aber ich möchte die Thermatik noch etwas besser illustrieren. Nachfolgend mehr zum Thema CO2 Sensivistät und Sättigungsverhalten.

CO2 hat weniger Effekt:
Abbildung8
CO2_09.png
CO2_09.png (334.44 KiB) 1284 mal betrachtet
Abbildung 9
CO2_10.png
CO2_10.png (418.6 KiB) 1284 mal betrachtet

Es gibt kein Sättigungseffekt, denn das sei veraltet/überholt, weil:
bei der Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2 kommt es nicht zu Sättigung, sondern zu Totalabsorption nach einer genügend langen Wegstrecke (Lambert-Beer-Gesetz). Das ist deswegen möglich, weil sich immer noch genügend Moleküle finden, die im Grundzustand sind (Sättigung liesse sich nur in einem kleinen Volumen erreichen, wenn man die Strahlungsintensität genügend hoch wählt, so hoch ist aber die IR-Intensität nicht).

Unterhalb der totalen Absorption im Bereich der zentralen Wellenlänge der Bande geht die absorbierte Energie linear mit der CO2-Konzentration. Erreicht man Totalabsorption, so absorbieren nur noch die Flanken der Bande. In diesem Fall wächst die absorbierte Energie nur noch mit der Wurzel der CO2-Konzentration, d. h. bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration wächst die Absorption um einen Faktor 1,41.

mehr dazu was diese Aussage stützt
Teil1: https://kereng.wordpress.com/2014/01/27 ... strahlung/
Teil2: https://kereng.wordpress.com/2014/02/11 ... -messungen

Neuere Arbeiten und Berechnungen die widerum zu einem Resultat geringen CO2 Klimasensivität (Sättigungsverhalten) kommen
https://www.astro.uni-koeln.de/sites/de ... ng_1.1.pdf
http://www.t-y-a.at/docs/CO2-Schwindel- ... ektren.pdf

Das lässt sich ne Weile noch so weiterführen, pro und kontra, mit langen Berechnungen und verschieden Resultaten. Mein Fazit ist, dass nicht-Wissenschaftler, wir, viel zu tief in die Materie gehen müssten und eine Doktorarbeit darüber schreiben könnten..und auch dann die Frage nicht mit Sicherheit beantwortet werden kann, zumal es hier auch unter Wissenschaftlern keinen Konsens zu geben scheint. Damit variert der Wärmeeffekt zwischen zehntel Grad bei einer CO2 Verdoppelung, bis maximal 1.2°C (ohne Rückkopplungseffekt), mit abnehmenden (Sättigung) oder nicht abnehmenden Effekt.

mehr Publikationen zur Klimasensivität von CO2

siehe -> http://notrickszone.com/50-papers-low-sensitivity/

Darunter ist auch Dr. F. K. Reinhart aus der Schweiz, der über hundert papers publizierte https://scholar.google.com/scholar?q=FK ... sdt=0%2C14 und mit dem Paul Scherrer Instiut zusammen arbeitet https://www.psi.ch

Reinhart kommt auf eine CO2 Klimasensivität von unter 0.24°C http://notrickszone.com/2017/07/17/swis ... nhouse-gas
CO2-Very-Weak-Greenhouse-Gas-Reinhart-2017-Quotes.jpg
CO2-Very-Weak-Greenhouse-Gas-Reinhart-2017-Quotes.jpg (120.29 KiB) 1232 mal betrachtet

-> kein Konsens zur Klimasensivität von CO2!

Welchen Wert verwendet IPCC? 1.0°C + Rückkopplungseffekte. Die 1.0 der höchst mögliche wert, was aber nur wenige Wissenschaftler so teilen, also auch kein Konsens darstellt. Das muss einem aber nicht verwundern, da die Annahme vom Schlimmsten beim IPCC Methode hat. Das IPCC wurde gegründet, um den Menschen gemachten Klimawandel zu Beweisen.


Wasserdampf-Feedback
Es geht bei Rückkopplung um Wasserdampf-Feedback. Die Annahme ist, dass auch nur eine geringe Erwärmung durch anhropogenes CO2 verursacht, zu mehr Wasserverdunstung führe, womit die Atmosphäre mehr Wasserdampf enthält..Wasserdampf, was das viel stärkere Treibhausgas ist wie CO2. Damit kommen die verstärkten Erwärmungseffkete zustande, die CO2 alleine nicht leisten könnte. Die spannende Frage ist nun, gibt es mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, hat die Atmosphäre mehr Energie? Die Antwort ist nein, sogar das Gegenteil ist der Fall; es gibt weniger Wasserdampf in der Atmosphäre -> http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm

Water_Vapor_01.png
Water_Vapor_01.png (27.74 KiB) 263 mal betrachtet
Variations in the total column water vapour in the atmosphere since July 1983 according to The International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP).

Water_Vapor_02.png
Water_Vapor_02.png (50.98 KiB) 260 mal betrachtet
Relative atmospheric humidity (%) at three different altitudes in the lower part of the atmosphere (the Troposphere) since January 1948 (Kalnay et al. 1996). The thin blue lines shows monthly values, while the thick blue lines show the running 37 month average (about 3 years). Data source: Earth System Research Laboratory (NOAA). Pre-1973 data from the United States is not homogeneous according to Elliot and Gaffen (1991). See also data description by Kalnay et al. (1996). Last month shown: September 2018. Last diagram update: 11 October 2018.


Gibt es global mehr Unwetter?
Gibt es mehr Unwetter, hat die Atmosphäre mehr Energie? Aus den IPCC Begleitberichten von 2013
IPCC 2013, AR5, WGI, Kapitel 2, Seite 216: “No robust trends in annual numbers of tropical storms, hurricanes and major hurricanes counts have been identified over the past 100 years in the North Atlantic basin.”
“Keine robusten Trends bei den jährlichen Zahlen von tropischen Stürmen, Hurrikans und Stark-Hurrikans konnten in den letzten 100 Jahren im Nordatlantischen Becken ausgemacht werden."
https://vignette.wikia.nocookie.net/ipc ... 0514234247

IPCC 2013, AR5, WGI, Kapitel 2, Seite 216: “Current datasets indicate no significant observed trends in global tropical cyclone frequency over the past century and it remains uncertain whether any reported long-term increases in tropical cyclone frequency are robust, after accounting for past changes in observing capabilities.”
“Aktuelle Datensätze zeigen keine signifikanten beobachteten Trends bei der weltweiten tropischen Wirbelsturmfrequenz während des letzten Jahrhunderts und es ist ungewiss, ob ein berichteter langfristiger Anstieg der tropischen Wirbelsturm-Frequenz robust ist, nach Berücksichtigung der letzten Änderungen in den Beobachtungs-Möglichkeiten.“

IPCC 2013, AR5, WGI, Kapitel 2, Seite 220: “In summary, confidence in large scale changes in the intensity of extreme extratropical cyclones since 1900 is low. There is also low confidence for a clear trend in storminess proxies over the last century due to inconsistencies between studies or lack of long-term data in some parts of the world (particularly in the SH). Likewise, confidence in trends in extreme winds is low, owing to quality and consistency issues with analysed data.”
“Zusammenfassend ist das Vertrauen in große Änderungen in der Intensität extremer aussertropischer Zyklone seit 1900 gering. Es gibt auch [nur] ein geringes Vertrauen für einen klaren Trend bei Sturm-Proxies wegen Inkonsistenzen zwischen den Studien oder wegen dem Fehlen von Langzeitdaten des letzten Jahrhunderts in einigen Teilen der Welt (vor allem auf der Südhemnisphäre). Ebenso ist das Vertrauen in Trends in extreme Winde niedrig, wegen der Qualität und wegen Konsistenz-Problemen mit den analysierten Daten.“

IPCC 2013, AR5, WGI, Technical Summery, Seite 50: ”There is low confidence in a global-scale observed trend in drought or dryness (lack of rainfall), owing to lack of direct observations, dependencies of inferred trends on the index choice and geographical inconsistencies in the trends.”
“Es besteht ein geringes Vertrauen im globalen Maßstab beobachteten Trend an Dürre oder Trockenheit (Mangel an Niederschlag), aus Mangel an direkten Beobachtungen, Abhängigkeiten von abgeleiteten Trends auf der Indexauswahl und wegen geographischer Unstimmigkeiten in den Trends.“

IPCC 2013, AR5, WGI, Kapitel 2, Seite 215: “In summary, the current assessment concludes that there is not enough evidence at present to suggest more than low confidence in a global scale observed trend in drought ordryness (lack of rainfall) since the middle of the 20th century, owing to lack of direct observations, geographical inconsistencies in the trends, and dependencies of inferred trends on the index choice. Based on updated studies, AR4 conclusions regarding global increasing trends in drought since the 1970s were probably overstated. However, it is likely that the frequency and intensity of drought has increased in the Mediterranean and West Africa and decreased in central North America and north-west Australia since 1950.”
„Zusammenfassend kommt die aktuelle Bewertung zu dem Schluss, dass es zur Zeit nicht genug Hinweise und [nur] ein geringes Vertrauen in einen beobachteten globalen Trend an Dürre oder Trockenheit (Mangel an Niederschlägen) gibt, aus Mangel an direkten Beobachtungen in der Mitte des 20. Jahrhunderts, geographischen Inkonsistenzen in den Trends und Abhängigkeiten der abgeleiteten Trends auf der Indexauswahl. Auf Basis aktualisierter Studien waren die AR4-Schlußfolgerungen bezüglich global zunehmender Trends an Dürre seit den 1970er Jahren wahrscheinlich übertrieben. Es ist jedoch wahrscheinlich, dass die Häufigkeit und Intensität von Dürre im Mittelmeerraum und Westafrika sich erhöhen könnte und im Zentrum von Nordamerika und Nordwest-Australien seit 1950 abnehmen könnte.“

IPCC 2013, AR5, WGI, Technical Summery, Seite 112: ”There continues to be a lack of evidence and thus low confidence regarding the sign of trend in the magnitude and/or frequency of floods on a global scale over the instrumental record.”
“Es besteht weiterhin ein Mangel an Beweisen und deshalb ein geringes Vertrauen in Bezug auf Trend-Anzeichen in Bezug auf Größe und / oder Häufigkeit von Überschwemmungen auf globaler Ebene der Instrumenten-Aufzeichnungen.“

IPCC 2013, AR5, WGI, Kapitel 2, Seite 216: “In summary, there is low confidence in observed trends in small-scale severe weather phenomena such as hail and thunderstorms because of historical data inhomogeneities and inadequacies in monitoring systems.”
„Zusammenfassend gibt es [nur] ein geringes Vertrauen in beobachtete Trends bei den Unwetter-Erscheinungen wie Hagel und Gewitter wegen historischen Daten-Inhomogenitäten und Unzulänglichkeiten bei der Systemüberwachung.“

IPCC 2013, AR5, WGI, Kapitel 2, Seite 219: “There is limited evidence of changes in extremes associated with other climate variables since the mid-20th century.”
“Es gibt [nur] begrenzte Anhaltspunkte zu Änderungen bei Extremereignissen, die mit anderen Klimavariablen seit der Mitte des 20. Jahrhunderts verbunden sind.“

Alle diese Zitate und Aussagen fehlen der 28-seitigen deutschen Fassung des Summary for policymakers https://www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-t ... g1-spm.pdf
Bild
Quelle: https://journals.ametsoc.org/doi/abs/10 ... 11-00003.1
 
Dateianhänge
WGI_AR5_Fig2-34.jpg
WGI_AR5_Fig2-34.jpg (51.12 KiB) 250 mal betrachtet
asterix
Beiträge: 141
Registriert: 23.05.2018, 08:24

23.09.2018, 10:24

Dass ein CO2-Anstieg dazu führt, dass der Energiegehalt im System Erde steigt, geht doch klar aus Deiner Schilderung hervor. Zwischen dem System Erde und dem Rest des Universums gibt es praktisch nur Energieaustausch über Strahlung, weil wir ja von einem Vakuum umgeben sind. Wenn also mehr rein kommt als raus geht, dann muss bei CO2-Anstieg zwangsläufig die Erdtemperatur so lange steigen, bis wieder soviel raus geht, wie rein kommt. Das ist schon einmal das Prinzip das man leicht verständlich machen kann und das unstrittig sein sollte.

Was strittig ist, ist der Regelkreis über den simuliert wird. Das der nicht vollkommen ist wird sicher auch kein Wissenschaftler bezweifeln. Deswegen reden auch alle in der Regel vorsichtshalber nur von Szenarien und nicht von Prognosen, wenn auch alles dafür spricht, dass die Szenarien gute Prognosen abbilden. Aber genau genommen muss man sich also über den simulierten Regelkreis unterhalten der dem Modell zur Szenarienbildung zugrunde liegt. Eine Rückkopplung die sich u.A. über den CO2-anstiegsbedingten Temperaturanstieg folgenden Wasserdampfanstieg selbst aufschaukelt. Der Regelkreis ist wahrscheinlich auch irgendwo dokumentiert. Ich fürchte aber, da muss man dann Unmengen an Zeit aufwenden um da überhaupt einmal rein zu kommen. Wenn man sich noch nie mit Regelungstechnik beschäftigt hat, dann dürfte das eher aussichtslos sein.
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

01.10.2018, 10:49

Dass ein CO2-Anstieg dazu führt, dass der Energiegehalt im System Erde steigt, geht doch klar aus Deiner Schilderung hervor.
Asterix, ja! Die Frage ist wie viel. IPCC meint 1.0 oder 1.1°C ohne Rückkopplungseffekte (bei CO2 Verdoppelung) aber es gibt auch andere Berechnungen, wie obig verlinktes, die auf weitaus geringere Werte kommen. Was stimmt? Dazu kommt, es widersprüchliche Publikationen gibt zum Thema CO2 Sättigung in der Atmsosphäre, ist es linear?

Zwischen dem System Erde und dem Rest des Universums gibt es praktisch nur Energieaustausch über Strahlung, weil wir ja von einem Vakuum umgeben sind. Wenn also mehr rein kommt als raus geht, dann muss bei CO2-Anstieg zwangsläufig die Erdtemperatur so lange steigen, bis wieder soviel raus geht, wie rein kommt. Das ist schon einmal das Prinzip das man leicht verständlich machen kann und das unstrittig sein sollte.
Dem widerspreche ich nicht. Es pendelt sich auf einem etwas höheren Niveau ein, das denke ich. Aber die Experimente von Prof. W. Wood aus dem Jahre 1909 die seither mittlerweile drei mal bestätigt wurden, gemäss diesem funktioniert der Treibhausgase überhaupt nicht mit externer Wärmequelle (Sonne). Ich kann das nicht beurteilen und gehe deswegen auf die sichere Seite, davon aus, dass CO2 eine Treibhauswirkung hat. http://www.biocab.org/Wood_Experiment_Repeated.html

Was strittig ist, ist der Regelkreis über den simuliert wird. Das der nicht vollkommen ist wird sicher auch kein Wissenschaftler bezweifeln. Deswegen reden auch alle in der Regel vorsichtshalber nur von Szenarien und nicht von Prognosen, wenn auch alles dafür spricht, dass die Szenarien gute Prognosen abbilden. Aber genau genommen muss man sich also über den simulierten Regelkreis unterhalten der dem Modell zur Szenarienbildung zugrunde liegt. Eine Rückkopplung die sich u.A. über den CO2-anstiegsbedingten Temperaturanstieg folgenden Wasserdampfanstieg selbst aufschaukelt. Der Regelkreis ist wahrscheinlich auch irgendwo dokumentiert. Ich fürchte aber, da muss man dann Unmengen an Zeit aufwenden um da überhaupt einmal rein zu kommen. Wenn man sich noch nie mit Regelungstechnik beschäftigt hat, dann dürfte das eher aussichtslos sein.
Nur ist das kein Regelkreis wie in der Elektronik, wo du alle Fakoren kennst. Es gibt Modelle, doch du wirst hier 100 verschiedene Resultate finden. Das Problem ist, dass keines davon das chaotische System Atmosphäre mathematisch abbilden kann, tun auch IPCC Modelle nicht. Das Konstrukt welches den Modellen zugrunde liegt ist relativ simpel; Temperatur folgt fast linear CO2, Wasserdampf hat einen Verstärkereffekt um Faktor x, wobei x verschiedene Werte einnimmt, ein variabler Klimakoeffizient also bei verschiedenen CO2 Werten werden durchgerechnet, was diese Spaghettis gibt. Nun einigt man sich (nur einige wenige des IPCC) auf einen Wert, mittelwert der Szenarien und das ist dann die offizielle (politische) Variante. Natürlich steckt dahinter ein haufen wissenschaftliche Arbeiten, dessen sich das IPCC bedient, jedoch sehr selektiv auswählt, dazu werde ich später genauer darauf eingehen.
asterix
Beiträge: 141
Registriert: 23.05.2018, 08:24

02.10.2018, 10:28

Nur ist das kein Regelkreis wie in der Elektronik,
Regelungstechnik hat mit Elektronik nichts zu tun. Regelkreise findet man überall. Wenn man sich einmal mit Regelungstechnik beschäftigt hat, dann hat man eine recht gute Grundlage um auch ein gewisses Verständnis für chaotische Systeme aufzubauen. Ich habe mich einmal, eine Zeit lang mit chaotischen Systemen beschäftigt. Allerdings nur sehr oberflächlich. Salopp gesagt wird in der Regelungstechnik beschrieben wie ein Regelkreis auf irgendwelche Randbedingungen durch äußere Einflüsse reagiert. Im Ergebnis hat man dann eine Kurve in Abhängigkeit von irgendwelchen Randparametern. Bei chaotischen Systemen wird eher beschrieben, wie ein Gebilde iterativ bei unterschiedlichen Randbedingungen entsteht. Man kann über Iteration sogar Pflanzenwachstum simulieren. Am bekanntesten dürfte hier der Barnsley-Farn sein. Bei der Iteration entstehen unter unterschiedlichen Randbedingungen immer auch unterschiedliche Farne. Der Knackpunkt ist aber, dass immer Farne entstehen. Unterschiedliche Farne, aber halt Farne. Das funktioniert auch mit anderen Pflanzen. Der Endzustand den so ein Iterationssystem erzeugt heißt Attraktor. Der kann auch dynamisch sein. Es bleibt aber immer der gleiche Endzustand in den so ein System herein läuft. Ob statische Farnabbildung oder tobender Jetstream. Vorausgesetzt natürlich, man bleibt mit den Randbedingungen in dem für das jeweilige System zulässigen Grenzen. Die sind meist in weiten Bereichen frei wählbar. Aber eine winzige Abweichung über diese Grenzen hinaus führt unwiderruflich in die unumkehrbare Katastrophe der Systemzerstörung.

Wenn man sich jetzt die für einen Mathematiker doch simple Ausgangsformel, sozusagen den Samen für die Iteration des Farns anschaut, dann wird wohl kaum jemand behaupten können, dass er daran schon sieht, dass das nur ein Farn werden kann. Das zeigt doch schon, dass man hier mit gewohnten Betrachtungsweisen nicht weiter kommt. Schon gar nicht, mit populistisch einfachen. Man muss das Gebilde im Rechner über numerische Iterationen wachsen lassen, wenn man wissen will was raus kommt.

Als Schöpfer der Chaos-Theorie gilt der Meteorologe Edward Norton Lorenz. Er hat ein einfaches Wettermodell entwickelt, dem der nach ihm benannte Lorenz-Attraktor zugrunde liegt. Der hat auch herausgefunden, dass kleinste Varianten in den Anfangsdaten stark abweichende Ergebnisse den Ausgangsdaten hervorrufen können. Es ist also ziemlich egal ob man z.B. die Wirkung von CO2 auf die direkte Energiezuführung ins System als stark oder schwach annimmt. Die endgültige Wirkung wird durch das chaotisch wirkende System bestimmt. Die Erstwirkung des CO2 sagt noch nichts über das Verhalten des Systems aus. Die muss nur da sein. Ein gutes Beispiel wie wirksam solche Rückkopplungssysteme sein können gibt eine Influenzmaschine her. Da werden aus wenigen zufälligen mV über die künstliche Rückkopplung nach wenigen Umdrehungen einige kV. Das zu Grunde liegende Prinzip ist hier an einem Nicholson Verdoppler dargestellt.
 
Das Problem ist, dass keines davon das chaotische System Atmosphäre mathematisch abbilden kann, tun auch IPCC Modelle nicht.
Was mich mehr als nur wundern würde, wenn das tatsächlich stimmen würde. Mit der Nachbildung der Atmosphäre im Rechner hat doch eigentlich erst alles begonnen. Nichts anderes hat Lorenz bei seinen ersten Versuchen ( 7.2 Das Lorenz-Saltzman Modell ) gemacht. Es gibt inzwischen auch etliche umfangreiche Implementierungen mit denen man die Atmosphäre abbilden kann. Das globale Klimamodell ECHAM vom Max-Planck-Institut z.B. Oder das numerische globale Atmosphären-Chemie-Modell EMAC (ECHAM/MESSy Atmospheric Chemistry) als modulares, globales Klima- und Chemie-Simulationssystem zur Berechnung von Prozessen der Troposphäre und mittleren Atmosphäre, deren Wechselwirkungen mit dem Ozean und der Landoberfläche sowie von anthropogenen Einflüssen. Die sind wahrscheinlich alle nicht perfekt. Mit der Zeit werden die aber bestimmt auch immer besser werden. Und mit zunehmender Rechenleistung kann man die auch immer detaillierter gestalten.

In den 1960er Jahren wurden erstmals Atmosphären- und Ozeanmodelle miteinander gekoppelt. Das hat seinerzeit zu einigen Schwierigkeiten in den Simulationen geführt, die dann auf anscheinend nicht ganz saubere Art korrigiert werden mussten. Man muss aber immer dabei bedenken, dass die Supercomputer von damals bestenfalls das waren, was heute vielleicht gerade noch so eine Waschmaschine in brauchbarer Zeit steuern könnte. Seit dem 3. Bericht des Weltklimarates IPCC von 2001 wurden dann zunehmend Modelle benutzt, die diese Korrektur mehr nicht mehr benötigen. Die ganze Thematik steckt immer noch in der Entwicklung . Die Entwicklung vollzieht sich aber ziemlich rasant, wenn man bedenkt, dass Lorenz mit dem Prinzip erst 1960 in die Öffentlichkeit gegangen ist. Man kommt da ja offensichtlich schneller voran, als bei der Entwicklung der dafür nötigen Computertechnologie. Für drei verschiedene Szenarien mit je drei Varianten ist ein Hochleistungsrechner derzeit etwa zwei Jahre beschäftigt.

Man kann die Simulationen natürlich anzweifeln. Den Nachweis erbringen dass die falsch sind kann man allerdings nicht, eben weil es sich beim Klimageschehen um ein chaotisches System handelt. Und eine endgültige Bestätigung ob die Simulationen die Realität in etwa richtig widerspiegeln, die kann es erst in einigen Jahrzehnten geben. Bis jetzt sehe ich aber keinen einzigen Grund dafür die Ergebnisse anzuzweifeln. Man kann übrigens genau so gut behaupten, dass es wesentlich schlimmer kommen wird, als in den Szenarien dargestellt. Das Gegenteil davon kann auch keiner beweisen.
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

07.10.2018, 19:50

Grenzen hinaus führt unwiderruflich in die unumkehrbare Katastrophe der Systemzerstörung.
Klima erstreckt sich über Jahrzehnte bis Millionen Jahre. Du kannst eine Systembetrachtung "ein paar Pflanzen" in einem eng definierten Schema mit bekannten variablen wie Temperatur erhöhen oder kälter werden lassen bis die Pflanten z.B. erfrieren, voilà nicht umkehrbar alle sind tot, nicht als Vergleich heran ziehen. Es solche Kippunkte gibt, ist nicht bewiesen. Die Erfahrungen bei z.B. Wetterforschungen zeigen, dass es immer auch gegenläufige Effekte gibt und unvorhersehbarem. Eine Aussage über Kippunkte zu beweisen setzt voraus, dass wir alles genau verstanden haben. Wir wissen aber nicht einmal welche Auswirkungen z.B. Wolken haben, wie es um die Klimasensivität von CO2 steht, welchen Einfluss Ozeane und andere Faktoren haben..ja wir können das Wetter über 10 Tage hinaus nicht voraussagen und wir können auch keine Wetterprognosen für die Pole machen, Beispielsweise dachte man am Südpol wird es wärmer, es wird aber kälter. Diese Kippunkte sind ein beliebtes Argument, was jedoch beim Thema Klima Wissenschaftlichen Grundlagen entbehrt.

Was mich mehr als nur wundern würde, wenn das tatsächlich stimmen würde. Mit der Nachbildung der Atmosphäre im Rechner hat doch eigentlich erst alles begonnen. Nichts anderes hat Lorenz bei seinen ersten Versuchen ( 7.2 Das Lorenz-Saltzman Modell ) gemacht. Es gibt inzwischen auch etliche umfangreiche Implementierungen mit denen man die Atmosphäre abbilden kann. Das globale Klimamodell ECHAM vom Max-Planck-Institut z.B. Oder das numerische globale Atmosphären-Chemie-Modell EMAC (ECHAM/MESSy Atmospheric Chemistry) als modulares, globales Klima- und Chemie-Simulationssystem zur Berechnung von Prozessen der Troposphäre und mittleren Atmosphäre, deren Wechselwirkungen mit dem Ozean und der Landoberfläche sowie von anthropogenen Einflüssen. Die sind wahrscheinlich alle nicht perfekt. Mit der Zeit werden die aber bestimmt auch immer besser werden. Und mit zunehmender Rechenleistung kann man die auch immer detaillierter gestalten.
Rechenleistung bringt dir nichts, wenn die Parameter falsch sind, das Rechenmodell selbst nicht stimmt, die Zusammenhänge nur halb verstanden sind. Ich beziehe mich auf die Klimamodelle des IPCC und diese legen bei stiegendem CO2 einen fast linearen Temperaturanstieg zugrunde. Wie das kommt, hat weniger mit intelligenten Programmen des Max Planck und dergleichen zutun, mehr mit der Geschichte ds IPCC. Es ist schlicht und einfach die Annahme dass CO2 der grosse Treibhausförderer ist, weil Vergangenheitlich es sehr gute Korelationen zwischen CO2 und Temperaturanstieg gab (was aber eben nun seit fast 20 Jahren nicht mehr überein stimmt). Wobei man IPCC nicht in eine Schublade stecken darf, es gibt die Berichte für Gouverments, politische Satements, wo auch ökonomische Interessen und Geopolitik eine Rolle spielen und es gibt die sog. Begleitberichte der Forschungen selbst sog "assesements" denen sich das IPCC bedient. Die über 5'000 Seitigen Begleitberichte aber weichen immer mehr von der "Kurzfassung" ab, man sollte aber diese Begleitpapiere lesen um ein differenziertes Bild zu erhalten.
asterix
Beiträge: 141
Registriert: 23.05.2018, 08:24

12.10.2018, 11:48

Du kannst eine Systembetrachtung "ein paar Pflanzen" in einem eng definierten Schema mit bekannten variablen wie Temperatur erhöhen oder kälter werden lassen bis die Pflanten z.B. erfrieren, voilà nicht umkehrbar alle sind tot, nicht als Vergleich heran ziehen.
Die Pflanzen verdeutlichen nur das Prinzip nach dem über einen Iterator ein Attraktor entsteht und dass man aus der Kenntnis des Iterators noch lange nichts über das Aussehen des Attraktors sagen kann. Nach einem Neustart entsteht schon wieder ein äquivalenter Attraktor.
 
Es solche Kippunkte gibt, ist nicht bewiesen
Dass es Kippunkte gibt kann man schon beweisen. Die sind ja fester Bestandteil im chaotischen Systemen. Ein Beispiel in der Natur ist Wärmeleitung die sprunghaft in einen Wärmetransport durch Konvektion über geht, wenn sich einige Randbedingungen ändern. So können u.A. Aufwinde enststehen. Ein totales Klimakippen kann man wohl nicht beweisen. Aber die Grenzen in denen der Determinismus offensichtlich funktioniert zeigt der Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2 in den Klimadaten der letzten 400.000 Jahre. Aus den Grenzen laufen wir jetzt raus. Und zwar sehr deutlich.

CO2_Historie.gif
CO2_Historie.gif (31.45 KiB) 706 mal betrachtet
http://energieinitiative.org/klimawande ... -der-erde/
 
Eine Aussage über Kippunkte zu beweisen setzt voraus, dass wir alles genau verstanden haben. Wir wissen aber nicht einmal welche Auswirkungen z.B. Wolken haben, wie es um die Klimasensivität von CO2 steht, welchen Einfluss Ozeane und andere Faktoren haben.
Das kann schon sein. Deterministisch chaotische Systeme zeichnen sich aber dadurch aus, dass solche Kipppunkte existieren. Wann die mit welcher Wirkung greifen ist auch noch von anderen Systemparametern abhängig und die können wiederum vom Flügelschlag eines Schmetterlings abhängen. Und das ist sicher genau so wenig zeitlich exakt voraussagbar wie der Umstand, wann es denn knallt wenn man russisch Roulette spielt. Sicher ist da auch nur, dass eine Kugel in der Trommel ist. Und ich würde keinem empfehlen das Spiel zu spielen, nur weil man nicht beweisen kann, dass die Kugel beim nächsten Durchlauf tatsächlich unter dem Hahn ist. Auch nicht, wenn irgendwer behauptet, da wäre ja nur eine Platzpatrone drin. Ich denke einmal, dass für eine Entwarnung der Nachweis zu erbringen wäre, dass der gewaltige Peak der sich da seit 1950 aufbaut nicht vom Menschen verursacht ist oder dass es keinen Zusammenhang zwischen CO2 und Treibhauseffekt gibt. Es zeichnet sich aber nur noch das Gegenteil von beidem ab.

 
Es ist schlicht und einfach die Annahme dass CO2 der grosse Treibhausförderer ist, weil Vergangenheitlich es sehr gute Korelationen zwischen CO2 und Temperaturanstieg gab (was aber eben nun seit fast 20 Jahren nicht mehr überein stimmt)
Das hatten wir schon zwei mal. Der Zusammenhang ist auch in den Daten der letzten 20 Jahre nicht zu übersehen.


Tenp_u_CO2.gif
Tenp_u_CO2.gif (24.62 KiB) 706 mal betrachtet
Oberflächennahe Lufttemperatur: https://de.wikipedia.org/wiki/Gletscher ... _seit_1850 /CO2 Kurve von mir

So über den Daumen könnte man vermuten, dass der Temperaturanstieg noch merklich beschleunigen wird, wenn die Pole abgeschmolzen sind, weil dann keine Schmelzwärme mehr aus dem Treibhauseffekt absorbiert wird. Eisschmelze wirkt ja hemmend auf die Temperaturerhöhung, weil die Wassertemperatur um das Eis so lange konstant bleibt, bis es weggeschmolzen ist. Außerdem werden sich die Reflektionseigenschaften der Erde auch noch ändern. Das wäre dann einer von vielen eher kleinen Kipppunkten die noch im System sind. Interessant wäre dann noch der Umstand, dass die Temperatur bei der Darstellung dann scheinbar schneller steigen würde als das CO2, was in dem Fall eine nacheilende CO2-Kurve vorgaukelt. In Wirklichkeit eilt das CO2 aber vor, weil es die Ursache für den Temperaturanstieg sein muss. Ich sehe da keine andere plausible Ursache.

Dann gibt es auch noch Gletscher die in einen selbst erhaltenden Rückzug kippen können, auch wenn sich nur vorübergehend einmal die Meeresströmung geändert hat. Der Pine Island Gletscher scheint ein solcher Kandidat zu sein, der auch schon gekippt ist. Mit zukünftig einem vermuteten Beitrag von 0.3 Millimeter pro Jahr zum Meeresspiegelanstieg.

Das Problem in einem chaotischen System ist auch noch, dass größere Kipppunkte in der Regel von Subsystemen mit kleineren Kipppunkten unterfüttert sind. Und die werden dann um so instabiler je mehr der kleinen Kippunkte ausgelöst worden sind. Eine halbwegs brauchbare Prognose, wann der das große System kippt, kann man erst machen, wenn die Subsysteme größtenteils gekippt sind. Von daher müssen die Prognosen zwangsläufig ständig korrigiert werden. 
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

12.10.2018, 14:03

woher hast du die Grafik "Tenp_u_CO2.gif" und warum ist der Schrifttyp auf der Y-Achse (CO2) ein Anderer wie auf der X-Achse? Ich werde bei sowas ganz kribbelig, erinnert mich an Lesch's Chart. Gleicher Chart hier von der verlinkten Orig Wiki Seite ist ohne CO2 Angaben: https://de.wikipedia.org/wiki/Gletscher ... o_Nasa.svg mal davon abgesehen, dass die Temperaturen nur bis 2012 gehen, im Graph ab 2012 dargestellt wird ist Fiktion? Datei ist jedenfalls benannt mit "von 1880 bis 2012"

Code: Alles auswählen

https://de.wikipedia.org/wiki/Gletscherschwund_seit_1850#/media/File:Global_Temperatures_1880-2012_according_to_Nasa.svg

guck besser hier: http://www.climate4you.com/GreenhouseGa ... %20diagram
Die Seite ist allgemein zu empfehlen, ein riesiges Sammelwerk, ne Menge Infos, Daten, Graphen, Links: http://www.climate4you.com/index.htm

Bild

Edit: ok die CO2 Wert-Einträge sind von dir? Sorry about hab das erst nicht gecheckt..ist aber leider trotzdem falsch.
asterix
Beiträge: 141
Registriert: 23.05.2018, 08:24

12.10.2018, 17:38

woher hast du die Grafik "Tenp_u_CO2.gif" und warum ist der Schrifttyp auf der Y-Achse (CO2) ein Anderer wie auf der X-Achse?
Steht doch drunter: "Oberflächennahe Lufttemperatur: https://de.wikipedia.org/wiki/Gletscher ... _seit_1850 /CO2 Kurve von mir"
dass die Temperaturen nur bis 2012 sind, was im Graph ab 2012 dargestellt wird Fiktion ist, Datei ist so benannt "von 1880 bis 2012"
Nein. Das letzte Update war im März dieses Jahres:

update_glob_Temp.gif
update_glob_Temp.gif (18.31 KiB) 657 mal betrachtet
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... o_Nasa.svg


Die CO2-Kurve habe ich, wie auch im Quellennachweis gekennzeichnet, qualitativ selbst eingezeichnet. Eine etwas genauere Darstellung ist auch im Netz zu finden. Die Werte sind in allen Veröffentlichungen etwa gleich. Um 1960 gibt es den Knickpunkt beim CO2 und um 1970 bei der Temperatur. Deine Daten zeigen doch genau das Gleiche. Nur fehlt da mal wieder ein relevanter Zeitraum um überhaupt etwas zu irgendwelchen Klimaänderungen zu sagen.



CO2_1860_2017.gif
CO2_1860_2017.gif (15.17 KiB) 657 mal betrachtet
http://herdsoft.com/climate/widget/config.php
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

13.10.2018, 05:01

Ich nahm NOAA CO2 Chart von hier: https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/full.html zog den auf X-Achse in die Länge, damit Skalierung stimmt. Y-Achse ist ungenau gestrecht/positioniert, aber ist nicht so Entscheidend für die grobe Veranschaulichung (ppm Zahlen stehen auf der Seite.) Dazu dein Temperaturchart aus Wiki auch in Breite gezogen. Bei dieser Wiki-Grafik steht zwar etwas von NASA, aber genauere Umstände kenne ich nicht und ich finde den Chart etwas setsam..siehe Temperaturverlauf, verglichen mit NASA GIS und UAH..jedenfalls ist die Auflösung schlecht, da gibt es einfach besseres..wie dem auch sei, der eigentliche Punkt ist, du hast offenbar andere CO2 Werte verwendet.
CO2-NOAA_Temperature-NASA-UAH-Wikigraph.png
CO2-NOAA_Temperature-NASA-UAH-Wikigraph.png (449.14 KiB) 641 mal betrachtet

Das Ergebnis deckt sich mit sämtlichen anderen HartCuts, UAH, RSS usw. Daten/Charts in etwa, in Verbindung mit NOAA-CO2 Daten. Ich meine es ist auch unbestritten CO2 weiter fast linear ansteigt, währendem ungefähr die letzten 15+ Jahre die Temperaturanstiege abgeflacht sind..deswegen erstaunt es mich, warum nun gerade das in Frage gestellt wird. Ich denke es macht keinen Sinn sich selbst einen Chart zu basteln, ich mach das jetzt nicht mehr, weil alles schon besser und genauer existiert. Ich finde wie gesagt die climate4you Seite super, man findet hier fast alles: http://www.climate4you.com/GreenhouseGa ... %20diagram
asterix
Beiträge: 141
Registriert: 23.05.2018, 08:24

13.10.2018, 13:31

I ch meine es ist auch unbestritten CO2 weiter fast linear ansteigt, währendem ungefähr die letzten 15+ Jahre die Temperaturanstiege abgeflacht sind.
Für den CO2-Anstieg ist die Industrialisierung zuständig. Da gibt es offensichtlich keine wesentlichen Knickpunkte im Klimasystem die da entgegegen wirken. Bei der Tempeatur schon. Die Zusatzenergie geht halt nicht unbedingt immer direkt in die Atmosphäre. Am Beispiel des  Pine Island Gletscher  ist das doch deutlich zu sehen. Und was den Energieeintrag zur Temperaturerhöhung angeht gilt das nicht nur für Gletscher mit Kipppunkten. Alle Gletscher wirken zunächst einer Temperaturerhöung entgegen, wenn die Schmelzenergie aufnehmen. Die Meeresströmungen werden sich ja auch noch ändern. Und die Strömungen in den oberen Luftschichten auch. Wenn die Effekte alle weg sind, dann bekommt man u.U. einen zu jeder Zeit äquivalenten Anstieg der Temperatur zum CO2-Anteil in der Atmosphäre. Der Anstieg wird auf alle Fälle immer einfacher prognostizierbar, wenn die Unterfütterung durch die ganzen kleinen Knickpunkte im System weg fällt. Und wenn dann die Meere anfangen analog zum Temperaturanstieg auszugasen, dann erledigen sich die Prognosen ohnehin.
wie dem auch sei, der eigentliche Punkt ist, du hast offenbar andere CO2 Werte verwendet.
Es sind die gleichen Werte wie bei Dir auch. Von 1979-2018 ein Anstieg von knapp 340 ppm auf etwa 410 ppm. Die Werte wird man in alle seriösen Quellen finden. Den aktuellen Wert kann man selbst nachmessen. CO2-Messgeräte gibt es längst überall zu kaufen.
 
währendem ungefähr die letzten 15+ Jahre die Temperaturanstiege abgeflacht sind
Wir hatten das schon mehrmals. 15 Jahre sind gar nichts in einem solchen Regelkreis, Was in den RCP-Szenarien auch zu sehen ist. Der reale Temperaturverlauf (weiße Linie) liegt klar im Kanal den die Szenarien vorgeben. In klimarelevanten Zeiträumen ist da nichts abgeflacht.


Real_u_RPC_2m.gif
Real_u_RPC_2m.gif (43.02 KiB) 624 mal betrachtet
Weiße Linie https://data.giss.nasa.gov/gistemp/grap ... omize.html mit Basis 1986-2005

Kurven lang ziehen bis sie ziemlich flach aussehen, ist übrigens ein beliebter Trick bei Populisten auf YT. Darauf fallen die Leute anscheinend immer wieder rein. Mit der Nummer kann man sogar eine e-Funktion als Gerade auf den Bildschirm bringen. Wir hatten das auch schon im Zusammenhang mit dubiosen Darstellungen von Prof. Dr. Werner Kirstein.
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

13.10.2018, 15:43

Diskrepanz ist, da du NASA GIS Temperatur Chart verwendest und ich andere betrachte, GIS Temperaturen allg, bekannt die Höchsten sind die es so gibt, tendenziell höher wie alle Satelliten Messungen. Da müssten wir uns separat mal darüber Unterhalten, NASA GIS verwendet Bodenmessungen des global historical networks (von dem Messtellen aussortiert wurden usw.) Ozan-Temperatur Messungen mit Schiffen, Wasser das in ein Schiff gesaugt und gemessen wird. NASA GIS ist umstritten, aber da werden wir eh keinen Konsens finden, wenn für dich dies der einzige wahre Chart ist. Ich bevorzuge Satellitendaten, Ballonmessungen. Wie auch immer, dieser NASA-GIS Chart startet 1950 und Endet ungefähr 2016, am Höhepunkt eines El-Nino von 2016. El-Ninos sind Wetterphänomene, nicht CO2 getrieben, das ist allgemein bekannt, mann muss El-Nino's und La-Nina's abschneiden für die Trends.
http://herdsoft.com/climate/widget/config.php
NASA GIS.png
NASA GIS.png (34.76 KiB) 603 mal betrachtet

Es ist allgemein bekannt und akzeptiert, dass die Temperaturen seit fast zwei Dekaden weniger stark ansteigen wie davor, je nach Temperaturmessungen/Chart den man da verwendet differieren die Werte, aber Trend ist klar. Der CO2 Anstieg aber macht keine Pause (unser CO2 Ausstoss) und zeigt keinen solche Abflachung. Trotzdem steigt nach dir CO2 gleichermassen wie Temperatur auch die letzten 15+ Jahre, was ganz offensichtlich nicht so ist, sein kann..und wenn doch, wird dies dann mit einem selbst modelierten Regelkreis begründet, den es offenbar vor der Klima-Temperaturpause nicht gab? Last but not least, habe ich darauf hingewiesen und durch untereinander legen veranschaulicht, dass dein verwendeter Wikipedia-Temperaturchart ungenau und die Temperaturkurve nicht gut mit NASA ind UAH Chart übereinstimmt..währendem meine Charts die ich hier verwendete, vorab als mögliche frauds angesehen werden. Ich habe extra darauf hingewiesen, dass bei meinem selbstgebastelten Overlay-Chart, die Y-Achse nicht korrekt skaliert ist, ppm Werte aber daneben stehen, die X-Achse aber schon und werde dann in die Kiste von YT-Verschwörern gesteckt. Es mir dabei nur um die grobe Veranschaulichung ging, lineare CO2 Kurve keinen Knick zeigt, währendem die Temperaturen abgeflacht sind, ist offenbar unverstanden.
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

13.10.2018, 16:40

Die erwähnte http://www.climate4you.com Seite wird betrieben von http://www.arctichero.org und Ole Humlum ,keine wischi waschi Amteur Webseite und man kann sich da umfassend informieren, verschieden Charts von GIS bis RSS, UAH sich ansehen, die Daten werden aktualisiert und sind meist hoch aktuell. Da gibt u.a. auch sämtliche Temperatur mit CO2 Kurven und auch ein Chart der alle UAH, RSS, GIS, NCDC, HadCrut3 in einem zeigt "Temperature records versus atmospheric CO2" ..die Mühe können wir uns wirklich sparen und die Zeit nutzen um andere Aspekte zu diskutieren, wie wer hat den besten Chart..soll sich jeder einfach selbst eine Meinung bilden.

Quelle: http://www.climate4you.com/GreenhouseGa ... %20diagram
Hinweis zum Chart: Wir befinden uns gegenwärtig in einem Abkühltrend nach einem starken El-Nino, der seinen Höhepunkt mitte 2016 hatte
Temperature records versus atmospheric CO2.png
Temperature records versus atmospheric CO2.png (71.68 KiB) 593 mal betrachtet
asterix
Beiträge: 141
Registriert: 23.05.2018, 08:24

13.10.2018, 17:38

I ch bevorzuge Satellitendaten, Ballonmessungen.
Es ist vollkommen egal ob man Daten aus Satellitenmessungen (rot) oder aus erdgestützten Messungen (schwarz) für einen Vergleich mit den RCP Szenarien oder für die Trenderkennung heranzieht. Das Resultat ist in beiden Fällen gleich.
 
Vergleich_Sat_Land.gif
Vergleich_Sat_Land.gif (92.37 KiB) 573 mal betrachtet
Schwarz: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/grap ... omize.html
Rot::  http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

Ballonmessungen haben keinerlei Aussagekraft weil die weder flächendeckend sind noch 2m Temperatur widerspiegeln. Halt echte Messwerte mit denen Populisten unterwegs sind um die Leute zu veräppeln.
Last but not least, habe ich darauf hingewiesen und durch untereinander legen veranschaulicht, dass dein verwendeter Wikipedia-Temperaturchart ungenau und die Temperaturkurve nicht gut mit NASA ind UAH Chart übereinstimmt.
Das Gegenteil hat Du veranschaulicht. Wenn Du die Kurven mit gleicher  Referenz übereinander gelegt hättest, dann wäre das nicht zu übersehen gewesen.
Hinweis zum Chart: Wir befinden uns gegenwärtig in einem Abkühltrend nach einem starken El-Nino, der seinen Höhepunkt Mitte 2016 hatte
Klimamäßig betrachtet befinden wir uns nicht in einem Abwärtstrend. Weder bei den Satellitendaten, noch bei den landgestützten Daten. Das ist überhaupt nicht zu übersehen, wenn man seriöse Darstellungen benutzt.

 
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

14.10.2018, 17:53

Hinweis zum Chart: Wir befinden uns gegenwärtig in einem Abkühltrend nach einem starken El-Nino, der seinen Höhepunkt Mitte 2016 hatte
Klimamäßig betrachtet befinden wir uns nicht in einem Abwärtstrend. Weder bei den Satellitendaten, noch bei den landgestützten Daten. Das ist überhaupt nicht zu übersehen, wenn man seriöse Darstellungen benutzt.
Ich schrieb "Abkühltrend ..nach El-Nino 2016" Damit ist gemeint, dass diese Abkühlphase sehr wahrscheinlich noch die Nachwirkung des El-Nino ist, habe auch bereits erwähnt gehabt, El-Ninos nicht CO2 getrieben sind. "Klimamäßig betrachtet" ist von dir und genau das Gegenteil.
Den Hinweis machte ich deswegen, weil vielleicht nicht alle wissen diese Spitze ein El-Nino war und weil dein NASA-GISS Chart (von Wiki) kurz nach 2016 Endet, also noch am hohen Temperaturpunkt des El-Nino und somit die Abkühlung nach dem El-Nino nicht zu sehen ist.

Eine zusammenkopierte Darstellung (von mir), Auschnitt "El-Nino 2016", Quelle verwendeter Charts: http://climate4you.com
Hinweis: letzte Trendlinien wurden in den Charts noch nicht nachgezeichnet.
El-Nino_2016_Charts.png
El-Nino_2016_Charts.png (52.21 KiB) 535 mal betrachtet
Andere Chart-Darstellung UAH-V6 auf der Uni Webseite hier: https://www.nsstc.uah.edu/climate/2018/ ... 08_bar.png
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

15.10.2018, 14:02

Was ich mich frage: Angenommen die Abkühlung ist auch heute noch die Nachwirkung des El_Ninos; wie weit wird die Temperatur fallen bevor es wieder nach oben geht? Das weiss zwar niemand aber dürfte entscheidend sein später für Trends. Im Graph zu sehen "Land Surface" Chart, was keine Satelliten Datenreihe ist..welcher Chart spielt hier aber keine grosse Rolle, sie zeigen alle ein ähnliches Bild. Zeitperiode ab 2002 bis August 1018, ein Abschnitt also wo der Erwärmungstrend sehr gering ausgefallen ist. Grün ist von mir grob eingezeichnter Trend und weiter gezogen, einem fiktiven Szenario wenn sich dieser verlangsamte minimale Erwärmungstrend fortsetzen würde, nachdem El-Nino Effekte vorüber sind.

Im neusten IPCC Bericht 2018 wird der Erwärmungstrend zwischen 0.1 - 0.3°C pro Dekade beziffert, was erheblich weniger wie in allen vorangehenden Berichten ist. Die Modelle wurden also erneut nach unten korrigiert (um sie der Realität anzupassen *hust*) Die verlangsamte Erwärmung der letzten 15+ Jahre aber sieht IPCC offesichtlich nur als ein vorübergehendes "Klimapause" Problem..öhm, Phänomen.

Bild: fikitves Szenario, was wäre wenn es so weiter ginge..im Kontrast zu IPCC
GISS_Land_Surface.png
GISS_Land_Surface.png (66.64 KiB) 499 mal betrachtet
Bemerkenswert: GISS Temperaturen wurden wärmer gemacht (blau/rot), das aber ist ein anderes/eigenes Thema
Quelle Grafik: http://www.climate4you.com/GlobalTemper ... emperature
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

15.10.2018, 14:37

Aus dem neusten IPCC Bericht: Oval grün von mir gezeichnet und stellt ungefähr Zeitperiode ab 2002 dar, Periode also analog obigem GISS Chart; verlangsamte Erwärmung ab 2002 wird "übergangen", Trendlinie passt sich dem nicht an und ist viel steiler. Vermutlich wird dies begründet mit "einer Vereinfachung" und offensichtlich in der Annahme die verlangsamte Erwärmung (mittlerweile doch schon 15+ Jahre andauernd) nur ein vorübergehender Trend sei. Was generell auffällt, dass die Temperaturen allgemein oberes Limit sind, vergleicht man diese mit all den verschiedenen existierenden Messreihen-Charts. Die Grafik Endet 2017 und dementsprechnd ist die El-Nino Abkühlphase nur zu einem Bruchteil enthalten, El-Nino Wärmeffekt wird teils so mitgenommen für den weiteren Zukunftstrend (blaue Linie von mir). Quelle: https://www.de-ipcc.de/256.php
IPCC 2018, Summary for Policymakers.png
IPCC 2018, Summary for Policymakers.png (197.96 KiB) 488 mal betrachtet
 
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

15.10.2018, 17:03

Erstes kommt es anders..zweitens als man denkt? -> https://www.bigfm.de/buzzhaltestelle/24 ... szeit-2030
asterix
Beiträge: 141
Registriert: 23.05.2018, 08:24

20.10.2018, 14:01

Erstes kommt es anders..zweitens als man denkt? -> https://www.bigfm.de/buzzhaltestelle/24 ... szeit-2030

In dem verlinkten Artikel steht nichts was den Prognosen entgegensteht:
”Die Kühlwirkung eines großen Minimums ist nur ein Bruchteil des Erwärmungseffekts, der durch die zunehmende Konzentration von Kohlendioxid in der Atmosphäre verursacht wird”
https://www.bigfm.de/buzzhaltestelle/24 ... szeit-2030
 
Aus dem neusten IPCC Bericht: Oval grün von mir gezeichnet und stellt ungefähr Zeitperiode ab 2002 dar, Periode also analog obigem GISS Chart; verlangsamte Erwärmung ab 2002 wird "übergangen", Trendlinie passt sich dem nicht an und ist viel steiler. Vermutlich wird dies begründet mit "einer Vereinfachung" und offensichtlich in der Annahme die verlangsamte Erwärmung (mittlerweile doch schon 15+ Jahre andauernd) nur ein vorübergehender Trend sei. 

Das ist ein ganz normal errechneter Mittelwert:

Mittel_20Jahre.gif
Mittel_20Jahre.gif (31.25 KiB) 396 mal betrachtet
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/grap ... omize.html
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Mayday
Beiträge: 97
Registriert: 24.05.2018, 13:15

22.10.2018, 11:43

Die Kühlwirkung eines großen Minimums ist nur ein Bruchteil des Erwärmungseffekts, der durch die zunehmende Konzentration von Kohlendioxid in der Atmosphäre verursacht wird
Vielleicht damit es überhaupt publiziert wurde..ich behaupte jetzt einfach, man weiss nicht wie die Auswirkungen sein werden tritt dies ein. Nebst Sonnen-Einfluss was offenbar auch nicht bezwiffert werden kann, würde es auch Voraussetzen, wir sicher sind wieviel CO2 zu Erwärmung beiträgt..wie schon verlinkt, gibt es nichtmal bei der direkten CO2 Klimasensivität einen Konsens.

Das ist ein ganz normal errechneter Mittelwert:
Ein Chart mit einem überwärmten Trend, insbesondere ab 2000 bis heute ein verzerrtes Bild abgibt. Einfach selbigen den ich schon da benutzt habe verwenden, ist gleicher Datensatz wie dein Chart, aber detaillierter, besser gemittelter Trend:

Bild
Global monthly average surface air temperature since 1979 according to the National Climatic Data Center (NCDC), USA. This time series is calculated using land surface data from the Global Historical Climatology Network (Version 2) and sea surface temperature anomalies from the United Kingdom MOHSST data set and the NCEP Optimum Interpolated SSTs (Version3; note version change on May 2, 2011). The thick line is the simple running 37 month average, nearly corresponding to a running 3 yr average. Base period: 1901-2000. Last month shown: September 2018. Last diagram update: 17 October 2018.

Man muss sich doch allgemein fragen wie viel Sinn Klimamodelle bis Jahr 2100 vorhergesagt machen, wenn nebst allen unbekannten, auch noch ungewiss ist, wieviel davon natürliche Erwärmung ist. In ein paar Jahren beim nächsten Report, werden die Modelle garantiert erneut angepasst werden, womit sich für 2100 schon wieder andere vorhergesagte Temperaturen ergeben. Wir würden besser das Geld anstelle in Computermodelle für langzeitprognosen, in sinnvolles stecken.
asterix
Beiträge: 141
Registriert: 23.05.2018, 08:24

22.10.2018, 19:39

Ein Chart mit einem überwärmten Trend, insbesondere ab 2000 bis heute ein verzerrtes Bild abgibt. Einfach selbigen den ich schon da benutzt habe verwenden, ist gleicher Datensatz wie dein Chart, aber detaillierter, besser gemittelter Trend] 
Was Du da dargestellt hast ist das Wetter der letzten Jahrzehnte. Beim Klima werden andere Mittelwerte benutzt um zu einer aussagefähigen Darstellung zu kommen. Der Zeitraum muss groß genug für die Bildung eines statistischen Mittelwertes sein. Als Referenzzeitraum für die Bestimmung des Klimas der Gegenwart werden 30 Jahre zugrundegelegt. Es ist auch vollkommen egal ob Du die rote oder blaue Kurve für die Mittelung benutzt. Der Trend ist der Gleiche. Die Kurven werden sich ständig etwas ändern, weil ständig neue Daten, vor allem für die länger zurück liegenden historische Werte mit einfließen. Außerdem werden bistimmt auch des öfteren irgendwelche Fehler nachkorrigiert. Die Änderungen sind aber vernachlässigbar. 
Das ist meine persönliche Meinung dazu. Basierend auf einer nach bestem Wissen und Gewissen recherchierten Faktenlage.
Antworten
  • Information